Beiträge von Flix

Da das ganze mehr in Richtung Psychologie abgedriftet ist, als ich vorhatte, hier noch mal die Quintessenz:

Wenn in einem deutschsprachigen Programm deutsche Menübefehle aufgerufen werden, sollte das Aufgerufene (egal ob Dialogbox, Webseite, oder was auch immer) auch deutsch sein. (analog für jede andere Lokalisierung)

Das ist eigentlich etwas logisches, für dessen Sinn man auch nicht in die Psychologie einsteigen muss...

Flix
PS: Sorry, wenn das das falsche Forum war, aber ich wusste nicht, dass dies ein reines Supportforum ist. Ich dachte, hier könnte man auch Verbesserungsvorschläge zur Lokalisierung bringen. Ich wollte auch nur was anregen, wenn die entsprechenden Leute darüber nachdenken, habe ich mein Ziel erreicht und dann kann das auch verschoben werden...

Zitat von Kolibri

Flix,
Dein Verständnis von Psychologie ist ist sehr eng, wenn nicht sogar engstirnig, sie auf Ergonomie zu beschränken ist selbst etwas .....
Was ist mit "Klinischer Psychologie" oder "Psychotherapie" ?

Ja, und die Traumdeutung nach Freud...

Nein, mal in Ernst, natürlich gibt es auch eine Forensik in der Psychologie und es gibt psychologische Beratungsstelle. Aber in der Praxis sind in der Regel eher Psychiater. (Und ja, wir kognitiven Psychologen fühlen als Naturwissenschaftler und nicht als Gesprächsführer.)

Natürlich ist meine Sicht eng, das habe ich auch nie bestritten.

Zitat

Ich will Flix` Vorschläge für den Fx nicht kritisieren, nur wie er Psycholgie auf die Ergonomie (Wissenschaft von der Anpassung der Arbeitsbedingungen an den Menschen) beschränken will bringt mich in Rage (klarer Fall für einen klinischen Psychologen, vielleicht könnte auch ein Psychiater helfen) ). Ergonomie ist ein Teilgebiet und als solches kann es auch bei der Gestaltung von Browser gute Dienste leisten. Aber Psychologie ist doch ein bißchen mehr, ohne, daß man Psychologie mit Psychiatrie verwechselt.

Naja, wenn Du auch Psychologe bist, kennst Du ja sicher die Grabenkämpfe, die schon an der Uni stattfinden. Als Psychologe wird man eh schon auf jeder Party schief angesehen, wenn Du dann auch noch kognitiver Psychologe bist, gilt das auch für die Kollegen anderer Disziplinen! Wie sagte meine Professorin immer: lass die anderen nur lästern, wir sind die einzig wahren Psychologen...

Ja, so ist das halt, wenn man gleich nach dem Grundstudium an diese bekannte Uni gewechselt ist, wo nur das Hauptstudium angeboten wird, und wo es (fast) nur die Ergonomie gibt. Und wenn man dann auch noch zu den Ingenieurfächern schielt, für die diese Uni weltbekannt ist, bekommt man halt eine engstirnige Sicht. Aber damit kann ich gut leben, da ich mit diesem Bereich meine Brötchen verdiene.

Flix

Zitat von tegam64

Geht's noch? Und das von einem Experten! "Es ist gerade nicht so, dass jeder was andere mag!" Hoffentlich hast du noch keine eigene Praxis!

Kurze Antwort:

Du verwechselst Psychologen mit Psychiatern!! Diesen Fehler machen Laien zwar oft, aber Psychologie hat nichts mit Psychiatrie zu tun, deswegen habe ich auch keine Praxis, sondern arbeite in der Industrie! Und ich wette, Du hast schon von ergonomischen Verbesserungen profitiert, an denen ich mitgearbeitet habe.

Du brauchst mir meine Qualifikation nicht zu glauben, aber verwechsle nicht Psychologen (erst recht nicht die kognitiven) mit den Psychiatern.

Lange Antwort:

Dazu dass gerade nicht jeder andere Anforderungen hat hatte ich ja was geschrieben. Das bezieht sich nicht auf außerergonomische Dinge wie den Musikgeschmack. Auch ist klar, dass z.B. Personen mit eingeschränkten körperlichen oder psychischen Möglichkeiten bestimmte Anforderungen an Ergonomie haben, als andere.

Aber die wirklich guten Designs sind die, mit denen jeder gut klar kommt! Das sind dann auch die Klassiker!

So ist z.B. barrierefreies Webdesign etwas, von dem jeder profitiert, nicht nur gehandicapte Menschen.

Wie gesagt ist es sogar erstaunlich, wie dicht die Anforderungen an Ergonomie zusammenliegen, was auch neurophyiologisch auch erklärbar ist. Ein Mensch "denkt" nicht grundsätzlich anders, sondern hat andere Erfahrungen, die aber prinzipiell ähnlich verarbeitet werden.

Wenn Du z.B. bei einem Experiment findest, dass junge gut gebildete Menschen bei größerer Itemdichte länger brauchen, dann findest Du dasselbe auch bei älteren Menschen. Die Kurve verschiebt sich dann nach oben, aber die Form der Kurve bleibt gleich. (Da kann man tolle Dinge mit Ableitungen zeigen...)

Natürlich: die Geschmäcker sind verschieden, aber welche Designs ergonomisch gut sind ist extrem resistent.

Es macht vielleicht wenig Sinn da tiefer einzusteigen, denn ich kann natürlich nicht dass, wofür andere Jahre brauchen hier in einem Thread ausführen. Aber Du musst einfach mal glauben, dass es so ist. Und wenn Du hier der Anonymität nicht traust (kann ich durchaus verstehen), dann frag halt jemanden, der sich damit auskennt. Oder steige mal selbst in die Thematik ein. Ist nicht leicht, aber sehr interessant.

Flix

Zitat von NightHawk56

Hi Flix,

bugcatcher hat es im anderen Thread schon erwähnt und ich sage das hier nun auch nochmal:

In diesem Forum helfen ANWENDERN anderen ANWENDERN.

Es lesen keine Entwickler mit und eine solche Diskussion gehört in diesem Forum höchstens in den Bereich Smalltalk (Link).

Have fun,
NightHawk

Hi Nighthawk!

Die Frage, auf welche Seiten (deutsche oder englische) Funktionen des Browsers verlinken, die externe Seiten öffnen, ist ja keine grundsätzliche Frage der Programmlogik, sondern betrifft gerade die Lokalisierung (Lokalsierung ist ja nicht nur Übersetzung, sondern noch viel mehr).

Deshalb habe ich es auch hier hin geschrieben.

Gruß,
Flix

Zitat

Nun. Als Psychologe müsstest Du wissen, dass jeder etwas anderes will. Wenn jeder das selbe bräuchte, wäre das ganze sehr einfach.

So ist es eben nicht, da wir nicht über Musikgeschmack o.ä. sprechen, sondern über Gehirn und kognitive Psychologie. Und ja, es ist eigentlich sehr einfach, wenn man diese Zusammenhänge erst mal erkannt hat und dann bei den Oberflächen nicht die Techniker, sondern die Ergonomen das Zepter schwingen. Nur wird es dann meistens doch anders gemacht oder Techniker meinen etwas umzusetzen, lassen dann aber doch wieder wichtiges weg.

Ich will jetzt nicht tiefer in die kognitive Psycholgie einsteigen, dies würde zuweit führen und würde wohl die meisten nicht interessieren. Nur soviel: gerade bei der Gestaltung von benutzerfreundlichen Mensch-Maschine-Schnittstellen ist es erstaunlich, wie eng die Erwartungen doch zusammenliegen.

Es ist gerade nicht so, dass jeder was anderes mag. Im Gegensatz zu Musikgeschmack, etc. ist Benutzung von Technik erstaunlich konsistent bei den Anforderungen.

Wir sehen bei Usabiliytstudien (zugegeben noch keine über Firefox gemacht) immer wieder, dass 95 - 99 % sich erwartungskonform verhalten! (Und die 95 % kommen höchstens dann, wenn schlechte Designs schon akzeptiert sind, aber auch da kriegt man Steigerungen bei Änderungen. Das kann man alles durch geschickte Experimente feststellen.)

Was konkret LEO Dict betrifft: ob die Mehrheit dies in der Ausklappliste wünscht ist etwas "Unpsychologisches". Das war mehr eine persönliche Anregung (wobei ich tippe, dass bei einer Umfrage sicher über 60 % dafür wären und mehr als 80% dies als "unwichtiger" als Google erachten aber "mindestens gleichwichtig" wie z.B. Amazon und eBay, die ja auch standardmäßig drinstehen, obwohl die meisten Nutzer dort gar nicht Kunde sind.)

Zitat

Das Konzept des Firefox ist schlicht ein anderes. Firefox kommt mit dem nötigsten (bzw. ein paar seeeeeehr verbreitet genutzten) Freatures daher... und jeder der mehr will, kann sich seinen Firefox aufrüsten. Mit dem was er braucht. So kann er auf allen "überflüssigen" Balast verzichten.

Das ist auch ein sehr sinnvolles Konzept. Aber wiese ist es Beschränkung aufs Nötigste, wenn ein deutscher Befehl eine englische Seite aufruft (die der Benutzer evtl. nicht versteht oder verstehen will)? Wäre ein direktes Umlenken auf die deutsche Seite ein Unterscheid in der Komplexität?

Und wäre ein Entfernen nicht benötigter Sucheinträge auch ohne Erweiterung zu installieren eine Komplexität, die unzumutbar wäre? Oder würde sie nicht gerade zu Übersichtlichkeit beitragen?

Als Psychologe gebe ich eigentlich keine Antwort ohne Versuch, aber aus Erfahrung kann man dann doch schon das ein oder andere sagen.

Zitat

Zumal Leo etwas für die lokalisierte Version wäre. Ausser uns deutschsprachigen, werden kaum Leute Leo brauchen. Wäre vielleicht eine überlegung wert, man müsste dann aber auch erstmal testen, in wie weit es überhaupt sinnvoll ist, Leo per default zu installieren.

Natürlich ist das nur was für die lokalisierte Version (Amerikaner wollen seltender deutsche Wörter aus Webseiten übersetzen als umgekehrt), deswegen schreibe ich es ja auch ins deutsche Forum und nicht unter mozillazine ins Forum.

Unabhängig ob speziell LEO DICT reingehört (wenn Amazon und eBay, dann auch LEO in der lokalisierten Version), bleiben natürlich die anderen Kritikpunkte:

wenn deutsche Befehle auf englische Seiten verweisen verlierst Du selbst bei literalen Englischsprachlern Aufmerksamkeit (haben wir mit Navis schon gezeigt) und Zeit. Und bei Leuten, die nicht oder nicht so gut Englisch können (oder es gut können aber dennoch nicht gerne lesen, die Muttersprache ist immer am besten!!!) hast verloren. Wenn die jemals diese Befehle aufrufen ist das so, als seien die Menüs gemischtsprachig. Und dann bleiben die nach der Testphase wieder beim IE, was wir alle nicht wollen.

Flix
PS: Ich weiß, dass das teilweise pingelig und nörglerisch klingen mag. Wenn wir Ergonomiestudien für Firmen machen (Webseiten, aber auch harte Produkte wie Wecker, etc.) dann sagen die Firmen immer wieder "Worauf sie nicht achten!" "Das ist ja pingelig!" "Dann soll das der Benutzer eben so lernen!". Das letzte finde ich besonders witzig: ein Produkt soll besseren Absatz finden und man zahlt Ergonomen SEHR viel Geld (denn sowas ist teuer, erst recht, wenn es auch experimentell bestätit werden soll) und dann sagt man bei den Ergebnissen, dass die Benutzer es halt so lernen sollen. (Technik hat sich dem Benutzer anzupassen, nicht umgekehrt.) Und immer wenn die Techniker es dann anders machen, sehen sie, dass sich der Aufwand gelohnt hat. (Es hat schon Firmen gegeben, die Technik vor Usability gestellt haben und dann pleite waren oder aufgekauft wurden. Beispiel Siemens-Handys: die waren technisch erste Sahne, aber ergonomisch eine Katastrophe, weswegen diese Sparte so schlecht lief, dass sie schließlich an BenQ verkauft werden musste.)

Ich weiß, dass wir Ergonomen (gerade bei Technikern) einen schweren Stand haben, da ihnen einfach das Wissen über das Gehirn fehlt (keine Sorge, Psychologie hat NICHTS mit Freud und Jung zu tun) aber genauso wie wir nicht reinreden, mit welchem Sortieralgorithmus man programmiert oder welcher Schaltkreis in einem Radiowecker steckt, genauso sollte man uns einfach mal vertrauen, wie man ein Produkt aus ergonomisch-kognitiver Sicht (neudeutsch: Usability) besser machen kann.

Erst recht, wenn man dies kostenlos bekommt, denn kostenlos machen Ergonomen selten was. Vielleicht ist deswegen Opensource-Software technisch oft hervorragend, während sie bei der Usability Schwächen zeigt, wobei Firefox natürlich im Vergleich zu manch anderer Opensource-Software ziemlich gut aus ergonomischer Sicht ist (auch zu manch kommrzieller Software). Aber das heißt ja nicht, dass es nichts zu verbessern gäbe - das Bessere ist der Feind des Guten!

Flix

In 1.5 ist ein Bug, den es in vorigen Versionen nicht gab:

beim Anklicken eines Bookmarks in der Bookmark-Seitenleiste wird das Bookmark nicht mehr aktiv (blau) sondern inaktive (grau) hervorgehoben (so als sein bereits in die Webseite geklickt worden.

Wenn man dann durch die Bookmarkleiste scrollt, wird die Markierung wieder blau.

Gerade auf LCD-Displys hindert das (z.B. beim Abarbeiten großer Bookmarklisten) die Lesbarkeit und damit Arbeitsfluss und Usability.

Flix

Hallo Nighthawk!

Zunächst mal muss ich sagen, dass ich kein Techniker, sondern Psychologe bin, deswegen kann ich nicht soviel zur Technik beitragen und keine Verbesserungen selbst programmieren, aber vielleicht kann ich ja durch Anregungen aus Sicht der Usability / kognitiver Psychologie zur Verbesserung des Produktes beitragen, da mir die Idee von Open Source gefällt.

Nun also zur Usabilityseite:

1. Für Benutzer, die schon etwas versierter sind, mag das bequem sein. Aber viele Nutzer klicken den Pfeil am "G" an, sehen die anderen Suchmaschinen und sehen nur, dass ein zweisprachiges Wörterbuch fehlt. Dass das auch mit Schlüsselwort in der Adresszeile funktioniert (bzw. das es überhaupt sowas gibt) wissen "normale" Benutzer nicht.

2. Bei mir fehlt dieses Lesezeichen schon mal - vermutlich, weil ich meine alten Bookmarks importiert habe.

3. Das prinzipielle Problem fremdsprachiger Seiten auf die die deutsche Version verweist (und entfernen von Suchmaschinen) besteht weiterhin. Es ist ja schön, dass es auch eine deutschsprachige Seite für Erweiterungen (auch Suchengines?) gibt, aber auch dies muss man erst mal wissen. Und der "normale" Benutzer macht sich nicht die Mühe, erst in Internetforen zu suchen oder sich gar anzumelden um die Frage zu stellen. Entweder benutzt er das Produkt so weiter und ärgert sich immer wieder über diesen Punkt oder (je nach dem wie groß der Frust ist) bleibt es beim Probieren eines neuen Produktes und man wechselt dann doch wieder zum alten Produkt.

Aus Usabilitysicht bleibt da die Frage, wieso diese Seite nicht gleich verlinkt wurde? Und das "beta" im Titel schreckt wohl auch ab.

Fazit: Ich finde die Idee von Open Source sehr interessant, aber gerade bei Open Source sieht man oft Schwächen in der Usability / Benutzerfreundlichkeit. Ich weiß, dass vieles dem Techniker nicht auffallen mag, weil man dann vieles für selbstverständlich hält oder einfach länger sucht und rumprobiert, aber wenn man wirklich die Software-Welt mit Open Source revolutionieren will, genügen nicht die Profis und ambitionierten Laien - dann braucht man auch die Anfänger!

Ich hoffe, jeder versteht, dass meine peniblen Kritikpunkte nur der Usability (und damit der Verbreitung von Firefox) dienen sollen und kein Nörgeln sein sollen.

Flix

Hi!

Ich fände es gut, wenn bei den voreinegstellten Engines fürs Suchfenster auch das zweisprachige Wörterbuch von LEO (dict.leo.org) dabei wäre. Dies ist zwar nachträglich installierbar, aber:

1. viele Anwender (gerade Anfänger und Leute, die sich nicht so gut auskennen) trauen sich nicht, Dinge nachzuinstallieren vor Angst, es würde dann nicht mehr laufen

2. auf manchen Rechnern (Schule, Uni, Arbeitsplatz, Internetcafe) ist es nicht erlaubt und oft auch nicht möglich Software nachzuinstallieren.

3. wenn man im Suchfeld auf "Suchmaschinen hinzufügen..." klickt kommt eine Seite, die auf Englisch ist und wo noch dazu LEO fehlt. Man muss von da erst per (englischem) Textlink auf eine andere Seite.

Ganz allgemein finde ich es schade, dass sowohl beim Suchfeld als auch bei Erweiterungen und Themes auf englische Seiten verwiesen wird. Dies wären besser deutschsprachige Seiten (und wie gesagt, LEO sollte eh schon standardmäßig vorgegeben sein).

Auch wäre es schön, wenn ohne Erweiterungen die Möglichkeit bestünde, installierte Suchengines wieder zu entfernen, also eine Art richtigen Suchfeld-Manager.

Ansonsten finde ich Firefox ziemlich cool, aber diese Dinge sollten noch verbessert werden.

Felix