Beiträge von RedSign

Das bezog sich auch eher auf die Situation als die Schalftfläche noch in einer eigenen Leiste angezeigt wurde, was mittlerweile nicht mehr der Fall ist. Insofern braucht man derartige Anpassungen eigentlich nicht mehr. Oder übersehe ich da etwas?

Die von mir erwähnten Darstellungsprobleme mit dem Tryserver Build treten übrigens nur im Zusammenhang mit Aero Glass auf, wie ich gerade merke. Von daher dürfte viele von euch überhaupt nicht solche Probleme zu sehen bekommen.

Ja, das habe ich im Trunk-Thread in Bezug auf den Code Freeze auch schon geäußert und sehe ich auch jetzt nicht anders. Da scheint Mozilla ein wenig die bisherige Linie zu verlassen. Aber vielleicht ist das auch einfach der Tatsache geschuldet, dass diesmal besonders viel verändert wird.

Stimmt, habt ihr wohl recht. War auch nicht meine Intention gleich eine Grundsatzdebatte loszutreten, sondern wollte nur ein wenig die Stimmung ob der Veränderungen am aktuellen Fuchs an einem Beispiel darstellen. Egal, Schwamm drunter.

Wir hatten doch schon einmal das Thema mit den Retained Layers und deren Effekt auf die Darstellungsgeschwindigkeit, richtig?

Wer möchte, der kann sich ja einmal diesen Testcase mit dem bisherigen Fx (und natürlich auch anderen Browsern) reinziehen und dann mit diesem Build auf dem Tryserver vergleichen, in dem der Patch für die Layer-Unterstützung bereits enthalten ist. Aber Vorsicht: Es gibt noch massive Darstellungsprobleme mit diesem Build. Aber der Effekt auf die Performance ist schon enorm. Für mich, der auch viele Seiten zoomt, was einen Leistungseinbruch noch verschlimmert, doch ein echter Vorteil.

Opera (10.6) und Chromium schlagen sich in diesem Test aber jetzt auch bereits sehr gut. Selbst der IE 8 bekommt keine größeren Probleme. Nur Firefox ohne die Retained Layers zeigt hier beim Scrollen sehr heftige Ruckler bis zur Unbenutzbarkeit. Das bestätigt meinen bisherigen Eindruck, dass Fx in diesem Bereich Defizite aufweist. Ich habe das vor Jahren schon moniert und da hieß es immer man müsse auf den Compositor warten. Wie ich verstehe sind die Layers ein ganz großer Teil dieser Aktion.

Edit: Interessant finde ich die Tatsache, dass D2D auf diesen Testcase überhaupt keinen Einfluss zu haben scheint. Gerade einmal getestet. Das zeigt, dass sich beides einander ergänzt.

Zitat von BeeHaa

Wir sind ja nicht gerade am Anfang der Browserwars. Viele die Fx starten, starten Peacekeeper :lol:

Unter solchen Leuten, die sich für Software und Benchmarks interessieren, sicher schon. Aber das macht wohl eher nicht die breite Masse der Nutzer aus, denke ich.

Zitat

An welcher Stelle ist die Oberfläche des 3.6, wenn man die Menüleiste par Alt einblendet, wuchtig? Mozillas Tabs sind wuchtig. Die sind hier bei gleicher Schrift fast 3/4 höher als mit Noia. DAS ist wuchtig.

Die Behauptung habe ich auch gar nicht aufgestellt. Ich schrieb lediglich, dass es viele gibt, die Fx starten und es so empfinden. Kann man immer wieder regelmäßig in Foren und Kommentarbereichen nachlesen. Ich selbst habe da in der Tat gar nicht so das große Problem mit, ich finde in erster Linie die Optik bisher nicht so ansprechend. Dass man jetzt auch noch Platz spart, ist für mich eine nette Dreingabe.

Zitat

An der Oberfläche zu werkeln ist mir zu oberflächlich. Wir haben andere Baustellen die wichtig sind und z.B. addons-gnaden überlassen werden.

Ich glaube da unterschätzt du das Thema aber gewaltig. Immerhin gibt es einen ganzen Berufszweig für dieses Thema und ich behaupte nach wie vor, dass sich ganz normale Nutzer, die sich nicht im Detail mit einer Software auseinandersetzen, sondern sie einfach nur nutzen, von der Gestaltung der Bedienoberfläche sehr stark beeinflussen lassen.

Zitat

Soll das heißen mein Versuch dir zu helfen den Beitrag selbst zu verstehen ist gescheitert?

Du solltest vielleicht verbal einen Gang runterschalten, wenn es hier weiterhin gesittet zugehen soll. Ich habe in meinem Beitrag jedenfalls nicht die Gestaltung der Oberfläche in den Zusammenhang mit der Konkurrenz zu Webkit gebracht, sondern nur beiden Themen angesprochen. Mir die eigene Ausdrucksfähigkeit abzusprechen geht mir hier zu weit und auf diese Ebene möchte ich mich auch gar nicht weiter begeben.

Zitat

Ich höre. Was tut sich da unter der Haube um beim 4.0 endlich "Vergleiche" mit Webkit ziehen zu können?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dir Wesentliches fehlt. Für mich ist es die Geschwindigkeit in Sachen JavaScript, wo es aufzuholen gilt und da wird dran gearbeitet. Außerdem ist Gecko in Sachen flotter Darstellung im grafischen Sinne immer etwas schlechter als die anderen und ich sehe, dass dort nun auch intensiv gearbeitet wird. Bei der Unterstützung der Standards sieht es meines Erachtens auch gut aus. Was fehlt dir denn, woran zurzeit gar nicht gearbeitet wird?

Zurzeit werden sie auch nicht erneut geladen, wenn man den Browser schließt und später wieder startet. Es soll wohl auch noch eine Option kommen die Tabs fest auf die Leiste zu pinnen. Ist halt noch sehr unfertig. Die Grundidee finde ich allerdings sehr interessant und mir fallen auch gleich einige Dinge ein, für die ich die App-Tabs verwenden könnte.

Zitat von BeeHaa

Ich schätze das war gleich am Anfang die Schenkelklopfer-Nummer der Woche.

Ja, das habe ich nur zu deiner Unterhaltung geschrieben - dafür nehme ich es sogar in Kauf mit meinen Themen nicht ernst genommen zu werden.

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Etwas wichtigeres als Glaseffekte oder D2D, von welchen noch mind. 35% alleine der Win-Benutzer nichts haben, fällt mir aber gerade auch nicht ein :-??

Dann entschuldige, dass ich den Thread mit diesem Unsinn gefüllt habe und auch, dass es mich neben vielen Dingen, die hier auch besprochen werden, interessiert. Ich hoffe aber weiterhin, dass ich nicht der einzige bin, der diese Thematik verfolgenswert findet.

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Daß der größten Lobhudelei-Maschine für Webkit, Chromium, das ganze Zeug noch weitgehend am After vorbei flitzt stört die Wahrnehmung natürlich nicht, mit genau diesen Sachen Webkit-Lobhudelei entgegentretten zu können. Mit NT6 Glaseffekten, D2D und Opera 10.60 Design mit paar Chromium-Elementen. Das rockt und zeigt uns das bis dato schlummernde Potenzial von Mozilla. Aber ehrlich.

Warum verdrehst du meinen Beitrag? Ich schrieb in dem Zusammenhang ausschließlich von Dingen, die unter der Haube stattfinden, nämlich als Beispiele Jägermonkey, Retained Layers und eben auch Direct2D. Ich sprach ja von dem Vergleich zweier Rendering Engines und nicht von Browsern und deren Oberflächen. Das sind zwei ganz unterschiedliche Themen, die du aber gerade miteinander vermengst. Es ist ja nicht so, dass jetzt nur noch an diesen von dir offenbar als unwichtig erachteten Dingen gearbeitet wird, denn unter der Haube tut sich auch sehr viel und darauf bezog sich mein "Vergleich" mit Webkit.

Zitat

Das war hier heute noch vor dem Gequoteten der Lacher heute.

Natürlich ist das Zitierte eine falsche Sichtweise; eine die zeigt, dass jemand nicht in der Thematik steckt und eben sehr, sehr oberflächlich urteilt. Aber wie ich schon versuchte auszudrücken, gerade das macht es authentisch. Viele starten Firefox, sehen eine für ihr Empfinden "wuchtige" und weniger ansprechende Oberfläche und sind in ihrer Meinung schnell voreingenommen, weil der erste Eindruck nicht passt. Ich wette, dass die neue Oberfläche mit zu den ersten Dingen gehört, die gelobt werden, wenn es darum geht die Qualität der neuen Browserversion zu beurteilen.

Oder siehst du das anders? Ist es dir vielleicht nur egal, weil du selbst nicht die Plattform nutzt? Findest du es falsch, dass man sich nun darum kümmert? Es macht ja schon beinahe den Eindruck als würde es dich verärgern wie jetzt gerade an der Oberfläche von Fx gewerkelt wird. Oder täuscht der Eindruck?

Die sind in der Tat sehr interessant. Was mir gleich als erstes auffällt, ist die Tatsache, dass die neue Oberfläche sehr häufig gelobt wird.

Ich zitiere einfach mal Paul Thurrot, weil er zufällig in seinem aktuellen Podcast über den Trunk für Fx 4 spricht und ich denke, dass es die Wahrnehmung vieler Firefox-Nutzer, die frühzeitig auf Windows Vista/7 gesetzt haben, widerspiegelt. Sicher, er ist absolut kein Experte in diesem Thema und das merkt man auch, wenn man sich den Podcast anschaut, aber gerade das macht diese Meinung so authentisch für mich:

Zitat

Dating back to the previous version of Firefox, you know, they made some big promises about how this thing was gonna look. It was gonna be very at the time Vista-specific, lots of glass and very pretty and Vista-esque and all that. And than they delivered this thing it was very ugly and just looked horrible. And as they were building up to Firefox 4 or they started talking about the design again and they came up with this mock-ups that were absolutely gorgeous.If they would ever just do this thing it would be the best looking browser, I think, on Windows. Well, they're actually doing it. So if you download on of these nightly builds you can see this thing and use it. It's a gorgeous browser. [...] It's clean. It's a lot like chrome in some ways, you know, the tabs can be at the top, it's a lot of glass, there's a toolbar without any menubar and all that stuff but it just hat a really nice design. And it looks exactly like that mock-up I get excited a few months ago.

Quelle: http://twit.tv/ww160 ab 1:39 ca.

Dem brauche ich eigentlich gar nichts mehr hinzuzufügen. Ich weiß noch, wie ich damals die Einträge bei Bugzilla verfolge habe, die sich beispielsweise mit der Unterstützung des Glaseffekts beschäftigt haben. Das war bei der Entwicklung von 3.5 und dort hieß es dann, man schaffe es nicht mehr. Bei 3.6 auch nichts, aber zumindest konnte man es mit Erweiterungen und Skins verändern und anpassen. Und dann kam Chrome raus und das Teil hat mich zumindest vom Design her echt neidisch gemacht. Schön, dass Fx nun nachzieht. Zwar spät, aber ich glaube umso besser und genauer. Wenn sie so weiter arbeiten wie bisher und sich an die Mock-ups halten, dann ist es für mich auch der bestaussehendste Browser unter Windows.

Und wenn ich dann noch an die ganzen Veränderungen unter der Haube denke. Überflälliges wie die Retained Layers, Direct2D, Jägermonkey usw. Hoffentlich kommt das auch alles, dann braucht sich Fx wirklich nicht mehr verstecken und vielleicht werden wir dann auch diese unsägliche Webkit-Lobhudelei wieder ein wenig los.

Zitat von DarkNike

Die neue Version wimmelt ja nur so von Fehlern. Ich kann weder eine neue Filterliste in "Adblock Plus" einfügen, noch kann ich trotz Add-On "Minefield" eindeutschen. Hat jemand Tipps?

Das sind beides eigentlich kaum Fehler als solche, wie ich finde. Dafür bewegen wir uns im Trunk, dort muss man damit rechnen, dass Änderungen vorgenommen werden, die Erweiterungen inkompatibel werden lassen und Lokalisationen werden dort offiziell auch nicht unterstützt. Zumindest für Adblock Plus gibt es wie bereits erwähnt ein kompatibles Update. Abgesehen davon gibt es in der Tat noch viele Fehler, aber deswegen heißt es auch Minefield und es ist gerade bei einem so großen Umschwung, wie er jetzt gerade stattfindet, damit zu rechnen, dass es viele kleine und größere Probleme gibt.

Genau und wer beispielsweise für gewöhnlich mit Windows arbeitet, der wird die Kantenglättung unter Mac OS X seltsam finden, da sie ganz anders arbeitet als unter Windows. Dort liegt der Fokus mehr auf eine schriftartgetreue Darstellung als auf eine besonders scharfe Darstellung, die unter Windows damit erreicht wird, dass man die Buchstaben in das Pixelraster des Anzeigegeräts quetscht und damit auch Veränderungen der Schriftart in Kauf nimmt. Deshalb ist die Standardschriftart unter Windows Vista/7 (Segoe UI) auch von Anfang an auf die Verwendung mit Cleartype hin optimiert.

Was Fx angeht, so kann ich bestätigen, dass die Schriftdarstellung in der Bedienoberfläche mit DirectWrite auch für mich gewöhnungsbedürftig finde. Die Schrift wirkt auf jeden Fall dünner als bisher. Die Eigenheiten der Form der Buchstaben kommt etwas besser raus, aber ich muss auch sagen, dass ich zumindest für diesen Einsatzzweck die alte Darstellung per GDI bevorzuge. Zu diesem Schluss kommt übrigens auch Bas Schouten, der für die Unterstützung von Direct2D in Fx verantwortlich ist. Innerhalb von Website kommt es wirklich darauf an, aber alles in allem bevorzuge ich hier die Darstellung von DirectWrite.

Man kann das Ganze übrigens ein Wenige beeinflussen, wenn man den Cleartype-Text-Tuner verwendet. Bei Windows 7 ist er schon gleich mit an Bord. Einfach einmal "Cleartype" in das Suchfeld des Startmenüs eingeben.

Zitat von Nub

Nur damit ich mich drauf einstellen kann - mit aktiviertem D2D sieht die Schrift auf sehr vielen Seiten.... anders aus. Was mich nun interessiert: Ändert sich hier noch etwas, dass es irgendwann genauso aussieht wie ohne D2D oder bleibt die Darstellung anders?

Die Schrift sieht nicht nur auf sehr vielen, sondern auf allen Seiten anders aus. Das liegt daran, dass für die Schrift nun die neue Schnittstelle namens DirectWrite verwendet wird, da es mit Direct2D nicht mehr möglich ist GDI-Schriften zu verwenden.

DirectWrite arbeitet bei der Kantenglättung anders als es bisher der Fall war und daher kommen die unterschiedlichen Schriftbilder zustande. Man kann sich sicher darüber streiten, was nun letztendlich besser aussieht, da es gerade in diesem Bereich meiner Erfahrung nach eine sehr große Frage des Geschmacks und letztendlich auch der eigenen Gewohnheiten ist. Was sich allerdings klar sagen lässt, ist, dass die Glättung mit DirectWrite sauberer erscheint. Das sieht man insbesondere an großen Schriften. Beispielsweise sieht der Camp-Firefox-Schriftzug auf dieser Seite ganz oben mit DirectWrite noch etwas runder und glatter aus.

Interessant dazu ist auch dieser Blogeintrag, der einen Vergleich zwischen den beiden Schriftdarstellungen anstellt: http://www.basschouten.com/blog1.php/2009…sus-directwrite

Über diese Thematik hinaus gibt es aber auch noch einen Bug, der die Schriftdarstellung mit DirectWrite negativ beeinflussen kann. Bei Systemen mit Nvidia-Grafik kann es bei aktiviertem anisotropischen Filter zu einer unscharften Schriftdarstellung kommen. Ganz generell muss man sich aber an eine etwas andere Schriftdarstellung bei aktiviertem Direct2D gewöhnen müssen.

Vielleicht eine Erweiterung installiert, die das Aktivieren verhindert? Stylish machte das eine ganze Zeit lang (zurzeit funktioniert Stylish nicht, wenn ich das richtig mitbekommen habe, kann ja aber auch eine andere Erweiterung sein). Manchmal muss Fx auch zweimal neu gestartet werden, damit es richtig aktiviert wird.

Beide Werte unter about:config richtig gesetzt?

gfx.font_rendering.directwrite.enabled;true
mozilla.widget.render-mode;6

Einfach einmal mit einem frischen Profil und diesen beiden Werten versuchen, funktioniert hier bei mir sicher und scheint laut mozillazine auch bei anderen Nutzern wieder einwandfrei zu funktionieren.

Beide o. g. Probleme wurden noch gestern mit einem außerplanmäßigen Nightly behoben. Viele Erweiterungen, darunter auch AB+, funktionieren wieder und auch D2D lässt sich wieder ordnungsgemäß aktivieren.

Die Beta ist doch noch gar nicht offiziell erschienen, das sind doch nach wie vor nur Kandidaten, oder nicht?

4.0b2 gibt es nicht. Es gibt zurzeit 4.0b2pre und dann bewegen wir uns im Trunk bei der Entwicklung hin zur künftigen Beta 2.

Die erwähnte Option verwende ich hier übrigens auch, um die Vorschauen auf die einzelnen Tabs in der Taskleiste zu unterbinden. Kann mich damit nicht anfreunden und ich denke dafür sollte es auch eine Option in der Oberfläche geben, wie beim IE auch. Opera hat dieses Verhalten mit seiner Version 10.6 übrigens auch wieder standardmäßig abgeschaltet, man muss es explizit einschalten, wenn man es nutzen möchte.

Auf die Art stelle ich das erste Mal fest wie werbeverseucht das Web doch eigentlich ist, weil Adblock Plus nicht mehr funktioniert. Allerdings wird es wieder funktionieren, sobald obiger Bug mit den Standardeinstellungen behoben ist. Das sollte in den nächsten Stunden der Fall sein, weil der Patch schon sein r+ erhalten hat und dann auch schnell landen soll.

Achja, aus genau dem gleichen Grund lässt sich zurzeit übrigens D2D nicht mehr aktivieren. Selbst bei korrekt gesetzten Werten via about:config kommt es nicht zum Einsatz. Das ist aber eher das kleinere Problem für mich zurzeit.

Heute wurden wieder zwei Fehler im Zusammenhang mit Direct2D behoben: Die Zurück-Schalftfläche ist nicht mehr verpixelt, da die Kantenglättung nun richtig arbeitet und zugleich ist auch der Fehler behoben, dass immer wieder graue Linien in die Oberfläche gezeichnet werden.

Bug 567295 behoben und behebt zugleich Bug 571046.

Am Rande bleibt noch zu erwähnen, dass dies auch die Leistung ein wenig bremst. Im Alltagsgebrauch sicher nicht zu bemerken, aber in Benchmarks definitiv messbar.

Kommt es mir nur so vor, weil ich die Entwicklung so intensiv verfolge, oder ist das eine der unvollständigsten Beta-Versionen, die Mozilla je rausgebracht hat? Ich bin gerade echt etwas verwundert, dass sie das so als Beta deklariert haben. Naja, zumindest unter Windows Vista/7 macht es auf dem ersten Blick eine gute Figur. Aber da werden sicher noch einige Beta-Versionen folgen.

Zum Abschluss dieses interessanten Themas möchte ich noch hinzufügen, dass alle Systeme solche Guidelines haben, bei Apple die Human Interface Guidelines (HIG) und für Windows Vista/7 gibt es die Windows User Experience Interaction Guidelines. Über die jeweilige Qualität und Umsetzung dieser Richtlinien kann man natürlich munter streiten.

Zum eigentlichen Thema:
Mit dem heutigen Nightly wurden etliche Unstimmigkeiten mit der neuen Titelleiste aus der Welt geschafft. Der Doppelklick zum Maximieren funktioniert wieder, ebenso Aero Snap. Zudem wurde der Anzeigefehler beim Maximieren des Hauptfensters behoben, denn bisher war hier die Menüschalftfläche abgeschnitten. Bleibt aber immer noch sehr viel Arbeit über und der bisherige Stand ist meines Erachtens noch nicht Beta-Status. Da fällt mir gerade auf, dass ich noch gar nicht weiß, ob jetzt ein neues Datum für die Beta festgesetzt worden ist ... :-??

Richtig. Wobei es mittlerweile auch schon frische Mockups für Linux gibt, die aus meiner (laienhaften, da kein Linux-Nutzer) Sicht einen ordentlichen Eindruck hinterlassen: https://wiki.mozilla.org/Firefox/4.0_Linux_Theme_Mockups

Soweit ich weiß verpassen viele Distributoren Fx aber noch eigene Anpassungen. Ist das bei Ubuntu nicht auch so? Zumindest unter Gnome, dass doch eher traditionell daherkommt, kann man beim Design auch eigentlich nicht so viel falsch machen, das stimmt schon. Wie sieht das eigentlich mittlerweile unter KDE 4 aus?

Ich sprach auch nicht einfach nur von Windows, sondern von Vista und 7, alles was davor ist, sieht gut und vernünftig aus, tangiert mich aber nur noch am Rande. Ich wünsche es mir beispielsweise, dass man die Aero-Glas-Oberfläche bewusst für das Design nutzt, wie es beispielsweise Chrome schon seit langer Zeit tut und Opera nun ebenfalls. Der IE sowieso schon immer. Auch das Weglassen der Menüleiste, ist endlich ein richtiger Schritt, denn das ist bei Windows Vista und 7 üblich und wird von den vorgenannten Browsern auch schon so gehandhabt. Die Oberfläche ist so markant, dass es hier eigene Anpassungen braucht, wenn man richtig glänzen will. Für Mac OS X gilt das wohl auch, scheint mir so. Wer Windows Vista/7 nutzt, dem wird es sicher auch auffallen, dass Fx etwas heraussticht.

Wieso man für Linux keinen Mockup erstellen sollte, verstehe ich nicht. Ich bin kein Sofware-Designer und du sicher auch nicht, also ist es wohl eher müßig, dass wir beide darüber diskutieren. Ich denke Mozilla wird sich schon etwas dabei gedacht haben sie zu erstellen und nach dem, was ich bisher so mitbekommen habe, scheint es bei Softwareprojekten auch durchaus üblich zu sein erstmal solche "Skizzen" zu erstellen, damit man eine Diskussionsgrundlage hat. Bei der offenen Entwicklung, die bei Mozilla betrieben wird, ist es sicher nicht schlecht, wenn man solche Änderungen bereits vor der eigentlichen Umsetzung diskutieren kann.

Meckern und kritisieren, das ist im Grunde das gleiche, nur das eine ist ein schöneres Wort als das andere. Mir geht es auch eher darum, dass Dinge im Trunk kritisiert werden, die zurzeit nur so sind, wie sie sind, weil es eben noch unfertig ist. Dazu gehört auch die Oberfläche unter Linux. Die Entwickler konzentrieren sich zurzeit noch auf die Windows-Variante und kommen später erst richtig zu Linux. Die Position der neuen Menüschaltfläche ist bisher nur in der Tableiste, weil man noch nicht die Möglichkeit hat außer unter Windows Vista/7 (mit Aero Glass) auf die Titelleiste zu zeichnen. Es ist also nur eine vorübergehende Lösung. Wenn man Änderungen und Funktionen kritisiert, die bereits so umgesetzt sind, wie sie geplant sind und an denen keine großen Änderungen vorgesehen sind, dann ist das natürlich etwas anderes.

Ich sehe es beispielsweise an anderen Stellen (Mozillazine) auch, dass an gerade erst eingepflegten und offensichtlich noch unfertigen Neuerungen herumkritisiert wird, nur weil man fälschlicherweise erwartet, dass es von Anfang an perfekt umgesetzt ist. Dabei muss man gerade im Trunk mit etlichen Ecken und Kanten rechnen, das ist ganz normal und das macht es eigentlich auch erst richtig spannend.