Ansicht - Symbolleisten - Tabs oben FEHLT

Keine Ahnung, wen du damit meinst, aber ich befürchte fast, du meinst mich damit, da sich hier ja nicht so viele zu geäußert haben. Aber ich habe nie gesagt, dass ich dafür bin, diese Möglichkeit zu entfernen. Ich habe mich für die Entfernung der sichtbaren Option ausgesprochen, nicht für die Entfernung der Option selber. Lediglich habe ich im weiteren argumentiert, dass es sehr gute Gründe für die Entfernung der Möglichkeit gibt und die Entscheidung alles andere als trivial ist. Ich finde es wichtig, dass man immer beide Seiten der Medaille sieht. Mir persönlich gehts sonst wo vorbei, ob es diese Möglichkeit gibt oder nicht.

edit: Mein PS gestrichen. Ich dachte für einen Moment, ich wäre mit einem anderen Namen hier im Forum angemeldet. :mrgreen:

//

Zitat von Sören Hentzschel

... die von Chrome wieder zurückwechseln,

Man redet immer vom nervigen RapidRelease bei Firefox; Hat einer der Genervten mal verglichen, wie oft für Chrome in den letzten Wochen Sicherheits-Updates veröffentlicht wurden? Das Letzte erst heute...

Eine Diskussion mit Leuten die innerhalb von teilweise unter 24 Stunden im gleichen Thread folgendes loslassen:

Zitat von Sören Hentzschel

Das Entfernen der sichtbaren Einstellung dafür war quasi ein Schritt zur "Umgewöhnung". Man plant die komplette Abschaffung dieser Option.
...
Der Modus bleibt in jedem Fall noch eine ganze Weile bestehen. Da lege ich meine Hand für ins Feuer...
...
Die Wahlmöglichkeit wurde nicht genommen und das wird auch nicht in absehbarer Zeit passieren
...
Es gibt keine (!) Entscheidung, welche besagt, dass die Option entfernt wird.

Alles anzeigen

ist sinnlos.
Sätze wie

Zitat von Sören Hentzschel

Wenn neue User gar nicht erst auf die Idee kommen, die Tabs nach unten zu verschieben, dann besteht kein Bedarf an einer sichtbaren Option. Und damit gibt es nicht keinen, sondern sogar einen ganz klaren Grund für diese Entscheidung.

sprechen dafür, daß man die Benutzer mit solchen Maßnahmen einfach in die eigene Richtung erziehen möchte. Wäre es anders, hätte man die Möglichkeit (war ja zunächst nur eine Option), die Tabs oben anzuordnen, mit eben der hier dargereichten "Logik" in about:config anordnen können; offenkundig hatte man das nicht getan.

Und wenn dann (ob nun Privat-Meinung oder Mozilla-Position) die "Erkenntnis" verbreitet wird:

Zitat von Sören Hentzschel

Der normale Anwender ignoriert Warnhinweise.

dann muß es doch als die Überfrachtung von GUI in Potenz erscheinen, solche Warnhinweise überhaupt im Code einzubauen (der nicht-normale Anwender, sprich Experte, braucht den Hinweis sowieso nicht). Nein, Diskussionen um Standpunkte, die so wechselhaft sind, sind sinnlos.

Rein inhaltlich falsch ist allerdings

Zitat von Sören Hentzschel

Der Marktanteil von Firefox ist über die letzten Monate gesunken, ist richtig. Nur einen Punkt sehen die meisten Leute nicht: Das sind relative Anteile.

bezogen auf den von mir gesetzten Link. Denn dort findet man direkt unter der ersten Tabelle "Desktop & Mobile" die nächste, die sich ausschließlich auf Desktop bezieht. Und dort ging es vom Spitzenwert im November 2009 mit 32% (nachdem innerhalb von 12 Monaten vor FF4 und Rapid Release) die Anteile mal so um schlappe 6% gestiegen sind) der Anteil um 10% dahin. Auf den Rest der kruden Logik, daß wenn die Desktoprechner als Plattform fürs Internet abnehmen, der Anteil von FF innerhalb dieser Gruppe ebenso abnimmt, gleichzeitig die absoluten FF-Zahlen steigen, einzugehen erspare ich mir ebenfalls. Wer auch immer der ursprüngliche Autor gewesen sein mag

Zitat

Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

rechnen kann ich selber. Und Glaubensgrundsätze wie

Zitat von Sören Hentzschel

Ohne Rapid Release wäre der Marktanteil heute mindestens 5% geringer. Da bin ich mir ziemlich sicher. Mozilla war mit Firefox meilenweit hinter der Konkurrenz, seit Firefox 4 geht es mit dem Browser stark aufwärts.

entlarven sich und ihren Autor im Vergleich zur schlichten Wirklichkeit von alleine, die Tatsachen besagen das Gegenteil. (Lediglich der Satz "Da bin ich mir ziemlich sicher." ist nicht angreifbar, denn das ist nichts als persönlicher Glaube, zudem nicht einmal ein sicherer Glaube, sondern nur ein ziemlich sicherer.)

Zitat von Boersenfeger

Man redet immer vom nervigen RapidRelease bei Firefox; Hat einer der Genervten mal verglichen, wie oft für Chrome in den letzten Wochen Sicherheits-Updates veröffentlicht wurden? Das Letzte erst heute...

Der Begriff wurde eingeführt, als man bei Mozilla zu der Auffassung kam, daß punktum alle 6 Wochen ein neue Feature-Release erscheinen müsse. Daß darin auch die fälligen Sicherheits-Patches mit drinnen sind, versteht sich von selber. Es wäre ja noch schöner, wenn der Benutzer das neue Feature-Release mit allen bekannt gewordenen Sicherheitslücken bekäme und dann zum Schließen derselben noch einmal updaten müßte. Sicherheitspatches (in Mozilla-Produkten) hatten aber zu keinem Zeitpunkt Probleme mit der Kompatibilität von Erweiterungen oder der Benutzeroberfläche zur Folge, was die ESR-Releases sehr praktisch beweisen.

Reine Sicherheitsupdates müssen so oft sein, wie Lücken bekannt werden; das hat mit RR nichts zu tun.

Zitat von Cosmo

Eine Diskussion mit Leuten die innerhalb von gut 20 Stunden im gleichen Thread folgendes loslassen ...

Meine erste Aussage im Thread war unglücklich, ja, weil das kein offizieller Stand und sehr salopp formuliert war und daher falsch gedeutet werden konnte. Passiert. Ich bin auch nur ein Mensch und vor allem bin ich kein Mitarbeiter von Mozilla und repräsentiere die Stiftung damit nicht. Ich muss nicht übertrieben darauf achten, bloß keine falsche Aussage zu treffen. Aber: Ich habe das im Thread ja nun wohl oft genug korrigiert. Fakt ist und bleibt, dass keine Entscheidung gegen die Wahlmöglichkeit gefällt wurde!

Zitat von Cosmo

Sätze wie

sprechen dafür, daß man die Benutzer mit solchen Maßnahmen einfach in die eigene Richtung erziehen möchte.

Für diese Aussage kann mein Satz nicht herhalten, weil das von mir Gesagte meine Meinung darstellt und nicht die von Mozilla ist. Ich weiß nicht, ob/wie sie das begründet haben. Wenn du Mozilla Erziehungsmaßnahmen unterstellst, dann belege das bitte mit Aussagen von Mozilla, nicht mit Sätzen von mir!

Zitat

Und wenn dann (ob nun Privat-Meinung oder Mozilla-Position) die "Erkenntnis" verbreitet wird:

dann muß es doch als die Überfrachtung von GUI in Potenz erscheinen, solche Warnhinweise überhaupt im Code einzubauen (der nicht-normale Anwender, sprich Experte, braucht den Hinweis sowieso nicht).

Deine Schlussfolgerung halte ich für sehr falsch. Nur weil die meisten Benutzer Warnhinweise zumeist ignorieren, dürfen sie nicht fehlen. about:config ist ein sehr mächtiges Instrument, mit welchem man Dinge verändern kann, die man nicht verändern sollte, wenn man nicht weiß, was man tut. Wenn der Anwender Warnhinweise ignoriert, gut, dann ist er zu 100% selber verantwortlich. Die Möglichkeit, den Hinweis zu lesen, bestand.

.. ich teile deine Meinung; vielleicht habe ich blöd ausgedrückt... in Zusammenhang mit RapidRelease wird von den "Genervten" häufig in Erwähnung gebracht, das Firefox ja nicht sicher sei, dies sieht man ja an den häufigen UpDates. Dies ist natürlich so nicht richtig und auch nicht meine Meinung... darum mein Hinweis auf die häufigen Sicherheits-UpDates von Google Chrome..

Interessante Diskussion, auch die unterschiedlichen Sichtweisen finde ich spannend, gibt neue Denkanstösse.

Zitat von Sören Hentzschel

Oder haben das hier schon welche vergessen, dass Mozilla der Browserhersteller ist, welcher nicht für Aktionäre entwickelt? Man darf nie vergessen, woher man kommt!

Für die meisten Anwender eines Browsers wird dies aber nur untergeordnete Bedeutung haben, wenn überhaupt. Betonung auf "die meisten", natürlich gibt es Ausnahmen. Die wenigsten werden sich aber die Philosophie der Entwickler/Betreiber reinziehen und danach entscheiden, sie wollen einen Browser nutzen und wählen jenen, welcher ihren Vorstellungen und Bedürfnissen am meisten entspricht. Denke ich jedenfalls.

Zitat von Sören Hentzschel

Ich bin ein Verfechter des offenen Webs, ich muss mich nicht daran aufgeilen, ob mein Browser nun 20% oder 25% Marktanteil hat.

Der Marktanteil ist vielleicht auch nicht so entscheidend für den Nutzer, eher schon der Bekanntheitsgrad, welcher nicht unbedingt mit dem MA korreliert. Und der Bekanntheitsgrad kann positiv oder negativ sein - einen zwar sehr bekannten aber "negativ" besetzten Browser wird man nicht so schnell nutzen, da geht dann auch der Marktanteil rasch in den Keller.

Zitat von Sören Hentzschel

Mozilla hat Macht auf dem Browsermarkt und kann vieles bewegen, das ist entscheidend.

Ja, und wer Macht hat wird diese auch nutzen. Damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema. WIE diese Macht genutzt wird, genau darüber wird hier diskutiert. Ob Tab oben oder unten soll jeder selbst entscheiden. Wie einfach bzw. kompliziert man diese Entscheidungsmöglichkeit machen sollte, das ist die Frage. Es ist eben nicht jeder so versiert und wagt sich an die "config" ran. Jene, welche hier im Forum unterwegs sind haben damit wohl weniger Probleme. Aber es gibt unzählige Anwender, die nicht auf ein Forum zurückgreifen. Natürlich könnte man jetzt sagen, das ist doch deren Problem. Aber es mag und kann nicht jeder so tief in die Materie einsteigen. Hier könnte man doch seine "Macht" positiv einsetzen und auf sich auf "benutzerfreundlich" besinnen. Es sei denn, die bevorzugte Zielgruppe sind Webdesigner und Programmierer. Den Eindruck hat man aber nicht, wenn man sich so im Forum umsieht.
Und um Mißverständnissen vorzubeugen: jede der angesprochenen Sichtweisen ist nachvollziehbar. Ich finde die unterschiedlichen Ansichten deshalb so interessant, weil man zuerst mal selbst eine Meinung hat und denkt, alle anderen sehen es genauso. Wenn man dann aber neue Argumente liest, wird man gezwungen seine eigene Denkweise noch mal unter die Lupe zu nehmen.

Zitat von Artist

und sich auf "benutzerfreundlich" besinnen.

Dem stimme ich 100% zu, denn ich denke das die meisten User nur deswegen ihren Browser letztlich auch behalten.

Zitat von Artist

Für die meisten Anwender eines Browsers wird dies aber nur untergeordnete Bedeutung haben, wenn überhaupt. Betonung auf "die meisten", natürlich gibt es Ausnahmen. Die wenigsten werden sich aber die Philosophie der Entwickler/Betreiber reinziehen und danach entscheiden, sie wollen einen Browser nutzen und wählen jenen, welchen ihren Vorstellungen und Bedürfnissen am meisten entspricht. Denke ich jedenfalls.

Ist absolut richtig. Aber die meisten Anwender scheren sich auch null um Marktanteile. Die wir aber hier über genau das diskutieren sind keine *normalen Anwender*, sonst würden wir diese Diskussion nicht führen. Wir wissen alle ein bisschen mehr über Firefox und, Achtung, Kernaussage:

Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, wofür das Produkt eigentlich steht, welches wir mit so viel Leidenschaft und Energie supporten!

Zitat von Artist

Ja, und wer Macht hat wird diese auch nutzen. Damit sind wir wieder beim eigentlichen Thema. WIE diese Macht genutzt wird, genau darüber wird hier diskutiert. Ob Tab oben oder unten soll jeder selbst entscheiden. Wie einfach bzw. kompliziert man diese Entscheidungsmöglichkeit machen sollte, das ist die Frage. Es ist eben nicht jeder so versiert und wagt sich an die "config" ran. Jene, welche hier im Forum unterwegs sind haben damit wohl weniger Probleme. Aber es gibt unzählige Anwender, die nicht auf ein Forum zurückgreifen. Natürlich könnte man jetzt sagen, das ist doch deren Problem. Aber es mag und kann nicht jeder so tief in die Materie einsteigen. Hier könnte man doch seine "Macht" positiv einsetzen und auf sich auf "benutzerfreundlich" besinnen. Es sei denn, die bevorzugte Zielgruppe sind Webdesigner und Programmierer. Den Eindruck hat man aber nicht, wenn man sich so um Forum umsieht.

Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, nicht jeder traut sich an about:config ran - von sich aus. Erfahrungsgemäß machen die User das Ganze aber komplett ohne zu hinterfragen, wenn sie auf auf SUMO, hier im Camp Firefox oder jeder x-beliebigen Seite einen Tipp aus der Kategorie 99 Tipps, die deinen Firefox besser machen lesen, dass sie das machen sollen. Die Leute suchen nach einer Lösung und finden eine Lösung. Wenn ich dich etwas frage und du mir darauf als Experte eine Antwort gibst, dann frag ich nicht nochmal nach: Bist du dir sicher, dass du weißt, was du mir da sagst? Das Vertrauen ist naturgemäß da. Und genau dieser Effekt ist bei Webseiten / Blogs noch viel stärker. Dort entfällt ja schon das Fragen. Dort sagt jemand: So wird's gemacht. Das suggeriert sofort, dass es richtig ist, so zu tun. Schließlich wurde ein Artikel darüber verfasst und wieso sollte jemand falsche Informationen verbreiten.

Aber das Ganze ist überhaupt nicht das, was ich mit Macht meinte. Das ist eine kleine Entscheidung und dafür spielt der Marktanteil keine Rolle, um den es bei meiner Aussage ja ging. Ich spreche hier vor allem von Institutionen wie WHATWG und W3C. Das einzige, wo Marktanteil zählt, sind Dinge, die browserübergreifend sind. Wenn Google und Mozilla zusammen kommen und sagen, so oder so muss etwas, dann hat das Gewicht. Weil beide eine hohe Verbreitung haben und damit wichtig sind.

Zitat von Artist

jede der angesprochenen Sichtweisen ist nachvollziehbar. Ich finde die unterschiedlichen Ansichten deshalb so interessant, weil man zuerst mal selbst eine Meinung hat und denkt, alle anderen sehen es genauso. Wenn man dann aber neue Argumente liest wird man gezwungen, seine eigene Denkweise noch mal unter die Lupe zu nehmen.

Dafür gibt's einen Daumen! :klasse: Das schafft hier leider nicht jeder, um nicht zu sagen fast keiner. Ich führe die komplette Diskussion auch nur aus dem Grund, weil das große Thema dahinter spannend ist. Tabs oben/unten ist mir egal, ich will niemanden von einem Standpunkt überzeugen, sondern zum Gedanken machen anregen.

Dazu gäbe es so viel zu sagen, dass ich nicht sicher bin, ob ich mir und euch das antun möchte :lol:
Aber zwei Punkte lassen mir dann doch keine Ruhe:

Zitat von Sören Hentzschel

Achtung, Kernaussage:
Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, wofür das Produkt eigentlich steht, welches wir mit so viel Leidenschaft und Energie supporten!

Ja, da ist er wieder: der vorher angesprochene Unterschied zwischen "Supportern" und "Usern". Wie ich sagte bin ich der Meinung dass die für (manche oder viele oder fast alle) Supporter wichtige Frage "wofür das Produkt steht" dem normalen "User" ziemlich egal ist. Er will einen Browser mit dem er ohne viel Aufwand arbeiten kann. Welche Philosophie dahinter steht interessiert ihn nicht. Der Idealfall wäre natürlich wenn idealistische Supporter auf idealistische User träfen. Das ist aber Wunschdenken. Und wir kommen ins Philosophieren ...

Andererseits finde ich auch diesen genannten Punkt wichtig:

Zitat von Sören Hentzschel

Wenn Google und Mozilla zusammen kommen und sagen, so oder so muss etwas, dann hat das Gewicht. Weil beide eine hohe Verbreitung haben und damit wichtig sind.

Google und Mozilla - das widerspricht sich aber schon von der grundsätzlichen Anlage. Oder sollte sich widersprechen, wenn man deine obige Aussage zugrunde legt. Mozilla steht hoffentlich für etwas anderes als Google. Und damit meine ich nicht Software-Techniken sondern explizit das, "wofür das Produkt steht".
Wir wollen doch nicht, dass Lord Acton recht behält mit seiner Aussage "power corrupts, absolute power corrupts absolutely". Gerade weil Mozilla auf einer anderen Philosophie basiert sollte man es den Nutzern so einfach wie möglich machen, das angebotene Produkt, hier speziell Firefox, anzunehmen und zu verwenden. Wenn es einfach zu benutzen ist, sich ebenso einfach auf die persönlichen Vorlieben des Benutzers anpassen lässt, dann wäre das ein unschlagbares Argument für FF. Wenn dann noch die Entwickler ihr ganz persönliches Engagement und ihre Leidenschaft einbringen dürfen und können und diese auch noch im Einklang mit der ursprünglichen Absicht steht, tja, dann hätten wir paradiesische Zustände.
Träumen darf man ja. Aber der Wiedereintritt in die Realität lässt uns dann doch ganz schnell verglühen ...

Btw: Danke für den Daumen aber ich glaube, du unterschätzt andere User. Es gibt sicher viele, welche sich ebenso Gedanken machen wenn gute sachliche Argumente geliefert werden.

Zitat von Artist

Ja, da ist er wieder: der vorher angesprochene Unterschied zwischen "Supportern" und "Usern". Wie ich sagte bin ich der Meinung dass die für (manche oder viele oder fast alle) Supporter wichtige Frage "wofür das Produkt steht" dem normalen "User" ziemlich egal ist. Er will einen Browser mit dem er ohne viel Aufwand arbeiten kann. Welche Philosophie dahinter steht interessiert ihn nicht. Der Idealfall wäre natürlich wenn idealistische Supporter auf idealistische User träfen. Das ist aber Wunschdenken. Und wir kommen ins Philosophieren ...

Es geht hier um zwei verschiedene Dinge, die wir trennen sollten. Wenn es um das ursprüngliche Thema Tabs oben oder unten geht, dann ist das Thema, welches für die Anwender wichtig ist. Hier beziehst du dich jetzt aber auf eine Aussage, die getroffen wurde, als Marktanteile angesprochen wurden. Und diese Diskussion hat mit den Usern gar nichts zu tun. Wer Firefox einfach nur benutzen oder die Position seiner Tabs bestimmen möchte, muss dafür nicht über Marktanteile philosophieren. Die Leute, die hier im Forum aber so großartige Unterstützung für Firefox erbringen, sollten sich klar sein, was für ein Produkt sie unterstützen, wer dahinter steht. Und Mozilla ging es nie darum, den Marktanteil immer weiter auszubauen und Nummer 1 zu werden. Marktanteil ist wichtig, weil es einen in eine machtvolle Position bringt, aber im Vordergrund steht das Fördern eines offenen Webs. Die zwei Themen sollten wir nicht mischen, weil es andere Themen sind.

Zitat von Artist

Google und Mozilla - das widerspricht sich aber schon von der grundsätzlichen Anlage. Oder sollte sich widersprechen, wenn man deine obige Aussage zugrunde legt. Mozilla steht hoffentlich für etwas anderes als Google. Und damit meine ich nicht Software-Techniken sondern explizit das, "wofür das Produkt steht".

Das widerspricht sich nicht im Geringsten! Es steht außer Frage, dass Google profitorientiert ist und auch ziemlich hässliche Praktiken zur Steigerung des Marktanteils anwendet, welche ich absolut indiskutabel finde. Das mag auf den ersten Blick nicht mit Mozilla zusammenpassen. Aber es ändert nichts daran, dass Google für das Web die selben Ziele wie Mozilla verfolgt und hier eine hervorragende Arbeit leistet. Mozilla und Google arbeiten aus diesem Grund bei sehr vielen Dingen zusammen und stehen sich bei der Schaffung von Standards alles andere als im Weg. Und schließlich sind beide auch noch Geschäftspartner, ich sage dazu nur 300 Millionen Dollar pro Jahr im Gegenzug für den Traffic, den Mozilla Google beschert.

Vielleicht sollte man die Mods mal fragen, ob die Diskussion noch zum Thread-Titel passt (der TO hat sich -glaube ich- schon zurückgezogen). Möglicherweise langweilt es ja die anderen Leser, der Thread scheint von uns beiden dominiert zu werden, das war nicht meine Absicht

Wir sind uns einig dass "Tab oben oder unten" irrelevant ist. Es geht erstens um die Vorgehensweise, mit welcher Umstrukturierungen am Browser vorgenommen werden. Und es geht zweitens um Standards, auch Web-Standards. Zum Marktanteil: ich bin nicht der Meinung, dass sich der Marktanteil von den Usern trennen lässt. Es geht um ein Produkt, das mit grossem Engagement entwickelt wurde und welches man -im besten Sinn "kostenlos" - allen zur Verfügung stellt. Ich gehe davon aus dass sich alle daran Beteiligten freuen, wenn ihre Arbeit/ihr Engagement von möglichst vielen Leuten genutzt wird. Sonst hätte man sich die Arbeit sparen können. Und je höher die Nutzung (also die Zahl der User) desto höher wird der Marktanteil und damit auch die Machtposition -wenn wir es denn so nennen wollen. Damit auch die Wichtigkeit im Chor derer, welche über künftige angestrebte Standards bestimmen. Ist leider wie in der Politik. Ob der Marktanteil nun von Mozilla angestrebt wurde oder ob es "nur" ein angenehmer Nebeneffekt war ist auch nicht wichtig. Wenn aber nur einige wenige Nutzer Firefox als Browser verwenden würde er ein ziemliches Schattendasein fristen und die Entwickler bzw. der Hersteller, egal wie engagiert, hätten nur schwerlich Einfluss auf irgendwelche Standards. Sind wir uns da einig?

Zum Widerspruch Google und Mozilla: Doch, ich bin nach wie vor der Meinung dass sich beide von der grundsätzlichen Anlage widersprechen. Ich habe auch gesagt dass ich damit nicht Software-Techniken meine sondern das, wofür das Produkt steht. Vielleicht hätte ich statt "Software-Techniken" von angestrebten Standards sprechen sollen. Dass beide technisch ähniche oder sogar identische Ziele verfolgen ändert für mich nichts daran, dass das Grundsätzliche, also das, "wofür das Produkt steht" grundlegend unterschiedlich ist. Ja, kann sein dass Google hervorragende Arbeit leistet was Webstandards betrifft. Und auch wenn beide zusammenarbeiten kann ich nur hoffen, dass die Gemeinsamkeiten bei den Webstandards bzw. technischen Dingen enden. Wenn das Produkt Firefox künftig dafür stehen sollte wofür Google steht ... Ich bin sicher, das möchte keiner. Weder Entwickler noch Anwender. Die grundlegende Anlage von Google ist nicht mit jener von Mozilla vereinbar. Ich bin sicher, dass wir uns da einig sind.

Es ist schon grundsätzlich einiges richtig, was du in deinem ersten Absatz beschreibst. Nichtsdestominder sind es zwei Themen. Und wenn ich Aussagen in einem bestimmten Kontext treffe, kannst du die halt nicht einfach auf ein anderes Thema beziehen, weil das die Intention meiner Aussage verändert. Deswegen denke ich schon, dass man da ein wenig trennen muss. Denn es entspricht einfach nicht mehr dem, was wirklich geschrieben wurde und gemeint war.

Und natürlich stehen Mozilla und Google für andere Dinge, klare Sache. Aber auch hier wieder. Was habe ich gesagt? Ich habe gesagt, dass Mozilla und Google in einer mächtigen Position sind und eine wichtige Rolle für das Web spielen. Genau das hast du dann zitiert und gesagt, dass du dort einen Widerspruch siehst. Und darauf bezieht sich dann eben auch meine weitere Aussage - dass es in diesem Punkt absolut keinen Widerspruch gibt. Denn sie können ja beide trotzdem problemlos die selben Ziele für das Web verfolgen und dort großartige Dinge leisten. Liegt ja auch auf der Hand, denn genau dieses offene Web ist Googles Geschäft, womit sie ihr Geld verdienen.

Je mehr Leute Firefox nutzen, desto mehr Leute nutzen auch Googles Suche in Firefox, womit Google viel Geld verdient. Und je mehr Leute Chrome nutzen, desto mehr Leute sind in der Lage, moderne Webseiten und offene Standards zu nutzen. Die sinngemäße Aussage, dass Chrome-Nutzer auch ein Erfolg für Mozilla seien, wurde sogar von Mozilla-Seite mal genau so getroffen. Diese ganzen Flamewars, Chrome vs. Firefox, sind daher nichts als pupertärer Kindergarten. Google zahlt Mozilla nicht solche Unmengen an Geld, weil sie nichts besseres mit dem Geld anzufangen wüssten. Sie machen das, weil sie von Mozillas Marktanteilen mit-profitieren. Und wer Chrome nutzt, nutzt einen modernen Browser ganz im Sinne des offenen Webs. Diese Macht, die Mozilla auf dem Browsermarkt hat, lässt sich zudem auch nicht ohne starke finanzielle Mittel erreichen. Ohne Google hätte es Mozilla auch sehr schwer. Das ist eine extrem gut funktionierende Zweck-Gemeinschaft, von der am Ende des Tages alle profitieren. Daher auf gut Deutsch gesagt: Scheissegal, ob Chrome 25% und Firefox 20% oder umgekehrt hat - solange sie beide zusamen eine starke Einheit bilden. Und sowohl Chrome als auch Firefox haben beide ihr Vorzüge, aber auch Nachteile, und teilweise auch andere Philosophien. Deswegen soll jeder einfach den Browser verwenden, den er gut findet. Es sind beides ausgezeichnete Browser und mancher ist mit dem einen halt besser dran und mancher mit dem anderen.

Zitat von Sören Hentzschel

Meine erste Aussage im Thread war unglücklich, ja, weil das kein offizieller Stand und sehr salopp formuliert war und daher falsch gedeutet werden konnte.

Dumm gelaufen, doch ich habe weder gedeutet noch interpretiert, sondern Zitatstellen zusammen gestellt. Wenn ich eine Aussage loslasse und später feststelle, daß sie den Punkt nicht trifft, dann korrigiere ich das später explizit oder verdeutliche das gemeinte; wie anders soll der Leser erkennen, was denn nun wirklich gemeint ist? Und wenn die Leser sich frei aussuchen können sollen, was der Inhalt sein soll, dann läßt man es besser sein.

Zitat von Sören Hentzschel

Für diese Aussage kann mein Satz nicht herhalten, weil das von mir Gesagte meine Meinung darstellt und nicht die von Mozilla ist. Ich weiß nicht, ob/wie sie das begründet haben. Wenn du Mozilla Erziehungsmaßnahmen unterstellst, dann belege das bitte mit Aussagen von Mozilla, nicht mit Sätzen von mir!

Völlig zweifelsfrei antworte ich hier nicht auf Beiträge von Mozilla - die es an dieser Stelle gar nicht gibt -, sondern auf diejenigen, die sich hier äußern (und in diesem Fall per Zitatstelle auch klar erkennbar sind); das Wort Mozilla taucht auch bei mir an dieser Stelle nirgendwo auf. Im Umkehrschluß zu deiner Reaktion, in der gegen den Vorwurf, User erziehen zu wollen, um ein gewünschtes Verhalten zu erreichen, nicht der leiseste Widerspruch zu finden ist, ergibt sich die Verstärkung des Eindrucks, daß diese "Erziehungsmaßnahme" befürwortet wird. Da deiner Meinung nach diese Motivation für das Entfernen der Option ein "ganz klarer Grund für die Entscheidung" (die nicht du, sondern Mozilla getroffen hatte) war, bringst du allerdings selber Mozilla hier für die erzieherische Tätigkeit ins Spiel.

Zitat von Sören Hentzschel

Deine Schlussfolgerung halte ich für sehr falsch. Nur weil die meisten Benutzer Warnhinweise zumeist ignorieren, dürfen sie nicht fehlen.

Mit letzterem sind wir uns tatsächlich auch einmal einig. Sehr falsch ist allerdings, daß ich die Schlußfolgerung gezogen hätte, den Warnhinweis zu entfernen. Um es zu verdeutlichen: Du warst es, der mit dem Argument einer "überladenen Benutzeroberfläche" und "Code-Komplexität > Produkt-Stabilität" die Entfernung der Option, um die es im Thread-Titel geht, zu rechtfertigen versucht hat. (Dabei können wir den Aspekt Code-Komplexität gleich ausmustern, denn die Option ist ja gar nicht entfallen, sondern im Sinne besagter Erziehungsmaßnahme konditional gesetzt worden, mit anderen Worten: der Code wurde noch ein bißchen komplexer und keineswegs schlanker. Bitterböse Frage: Warum wurde die Option in der GUI nicht tatsächlich entfernt und es ebenso dem Weg über about:config überlassen, die Tabs, falls gewünscht, wieder nach oben zu hieven? Klarer kann man sich als Produktverantwortlicher gar nicht in seiner Motivationslage selbst entlarven!) Ich hatte bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben:

Zitat von Cosmo

Die konsequente Fortsetzung wäre [hier wurde bewußt ein Konjunktiv verwendet] in diesem Fall: Sämtliche Optionen (wo und welche auch immer) werden zum Zwecke des Vermeidens von Überladen der Oberfläche aus der GUI in about:config verbannt ...

um deutlich zu machen, daß das Entfernen von Optionen keine absolute Wahrheit sein kann (und geradezu perfide wird, wenn sich zeigt, daß ganz andere Motivationen dahinter stecken). Der Satz mit dem Entfernen des Warnhinweises ist nichts anderes eine Fortsetzung dieser übersimplifizierten Logik (genau wie die Anmerkung zu den Entwicklerwerkzeugen in meinem ersten Beitrag). Ich hatte geglaubt, daß diese Intention klar geworden sei. Wenn dem nicht so sein sollte, so mache ich das hiermit noch einmal klar und unmißverständlich deutlich: Entschlackung der GUI ist richtig, wenn sie für die Benutzbarkeit Vorteile bietet, Sicherheit erhöht (indem man Optionen versteckt, die in den Händen des Durchschnitt-Users keinen Sinn machen, dafür aber Fehlkonfigurationen wahrscheinlich machen) und die Übersichtlichkeit erhöht. Einstellungen, die man versteckt, weil deren Möglichkeit - ohne die Produkt-Qualität oder Stabilität zu gefährden - von viel mehr Benutzern verwendet wird, als es den Mozilla-Managern in ihrer hehren Selbstherrlichkeit sympathisch ist, haben allerdings nicht das geringste mit überladenen Benutzeroberflächen zu tun. Ein Blick in diesen Thread macht ganz schnell deutlich, daß zumindest in diesem Forum die Anordnung, die Mozilla durchsetzen will, von den allerwenigsten geliebt wird. Somit geht diese "Entschlackung" völlig klar erkennbar gegen einen erheblichen Teil der Benutzer. Schrieb ich schon, daß OpenSource etwas mit Benutzergemeinde zu tun hat und von ihr abhängig ist? Ach ja, wenn man sich das Beispiel Thunderbird ansieht, wo man später als im Browser die Tabs oben plaziert hat, und dabei gleichzeitig von vorneherein den Benutzer entmündigt hat, berechtigt zu pessimistischen Vermutungen, was den Fortgang der Geschichte betrifft.

So viel Text, so viel verschwendete Mühe, ich habe nur den ersten Absatz gelesen und dann aufgehört weiterzulesen. Da du offensichtlich nicht in der Lage bist, das zu lesen, was geschrieben wurde, ist es nur verschwendete Zeit, den Beitrag bis zum Ende zu lesen. Zumal genau dieses Verhalten von dir ja nichts Neues ist. Das schreibe ich, damit du keine weitere Reaktion von mir auf deinen Beitrag erwartest. Es wurde von mir zur Kenntnis genommen, dass du etwas geschrieben hast, und der Großteil übersprungen.

PS: Ich richte der Mitchell & Co. am Samstag gerne liebe Grüße von dir aus.

Zitat von Sören Hentzschel

So viel Text, so viel verschwendete Mühe, ich habe nur den ersten Absatz gelesen und dann aufgehört weiterzulesen. Da du offensichtlich nicht in der Lage bist, das zu lesen, was geschrieben wurde, ist es nur verschwendete Zeit, den Beitrag bis zum Ende zu lesen.

Genau deswegen habe ich Dich neulich als arrogant beschrieben, denn Du greifst nur HILFREICHE User mit Deinem Gesülze an. So, jetzt kannst Du wieder petzen gehen. :wink:

Du kannst mir gerne erklären, wieso ich Zeit investieren sollte, einen ellenlangen Beitrag bis zum Ende zu lesen, wenn derjenige, von dem er stammt, überhaupt nicht gelesen hat, was ich geschrieben habe und es ihm nur um das Getrolle gegen mich geht. Aber ich sags dir gleich: Mir ist die Antwort darauf egal. Ich habe ja nicht zum ersten mal mit ihm zu tun, ich kenne ihn ausschließlich so. Man mischt sich aber auch nicht in fremde Angelegenheiten ein.

Ist wirklich schade, dass kaum einer hier sachlich zum Thema beitragen kann.

Zitat von Sören Hentzschel

Man mischt sich aber auch nicht in fremde Angelegenheiten ein.

Das ist ein öffentlicher Thread, "fremde Angelegenheiten", wie Du sie so schön nennst, die kann man per PN lösen. :wink: Mir fällt einfach auf, dass Du hier viele Dinge madig redest. Dieses Forum ist von Usern für User. Hilfe und Respekt, das ist angesagt. Viele alte Recken schreiben Dir erst gar nicht, sie halten sich raus. Woran das wohl liegen mag?

Mit Verlaub, du kannst nicht beurteilen, wieso ich wie auf wen reagiere. Wenn du die Hintergründe nicht kennst, kannst du dir auch kein Urteil über andere Menschen bilden. Und deswegen mischt man sich nicht in Dinge ein, die einen nicht betreffen und nichts angehen, und schon gar nicht beleidigt oder diffamiert man jemanden, das ist aller-unterste Schublade.

Und wenn du sagst, dass Respekt angesagt ist, dann gebe ich dir sowas von Recht. Da solltest du mal mit gutem Beispiel vorangehen! Und ich sage dir noch was: Wer mir keinen Respekt entgegenbringt, der kann von mir auch keinen erwarten. Ich habs nicht nötig, mit Leuten zu kuscheln, die mir blöd kommen. Und wenn mir jemand blöd kommt, dann muss ich seine Beiträge nicht bis zum Ende lesen. Und das kann dir sowas von egal sein.

Was die Bemerkung irgendwelcher alter Recken bedeuten soll - keine Ahnung, ergibt keinen Sinn. Du hast ja keine Ahnung, wer mit mir was schreibt. Oder bist du mein persönlicher Stalker? Auch die Bemerkung mit dem Madigreden ergibt null Sinn, wo ich hier fast der einzige im Thread bin, der sich nicht in Richtung Weltuntergang äußert.

Zitat von Sören Hentzschel

... und schon gar nicht beleidigt oder diffamiert man jemanden, das ist aller-unterste Schublade.

Du empfindest meine Aussagen als beleidigend? Wo soll denn da eine Beleidigung sein? Man, Du bist erst im zarten Alter von 23. Du wirst Dir also noch so manches im Leben anhören müssen. Und dabei feststellen, dass sich nicht immer alles um Sören dreht.