Entwicklung Firefox (Trunk) [OT]

Durchsickern? Bekanntmachen? Bei Mozilla ist doch schon alles öffentlich.

https://mail.mozilla.org/pipermail/fire…ril/000302.html

Ich weiß auch nicht, inwiefern man gegen irgendwas ankämpfen möchte. Was bedeutet das? Die üblichen Drohungen und Bugspam auf Bugzilla? Das ist doch nicht zielführend. Das einzige, was zielführend ist, ist eine konstruktive Diskussion auf firefox.dev. Alles andere ist Kindergarten und in meinen Augen ziemlich unnötig.

Dass gewisse Dinge entfernt werden sollen, ja das ist richtig. Man soll beispielsweise die Navigationsleiste nicht mehr ausblenden können (welchen Sinn hätte das überhaupt?), aber das kann sich ja jeder selber durchlesen, hab ich ja eben verlinkt. Wieso hast du eigentlich nicht die relevanten Informationen verlinkt? So ist dein Beitrag nur Stimmungsmache. Nach dem Motto "Die Idioten bei Mozilla verschlimmbesssern das Produkt, aber was ich damit meine, sage ich nicht. Aber sie sind doof !! einself!!" Verschweige bitte auch nicht, dass Add-ons nach wie vor beinahe alles machen können, was sie wollen. Wenn dir davon Dinge Unbehagen bereiten, dann beteilige dich bitte an der Diskussion dort, diese Diskussion ist von Mozilla explizit gewünscht. Alles andere erfüllt keinen tieferen Sinn. Um Information ging es in deinem Beitrag ja nicht, denn der Beitrag hat kein Informationsgehalt, steht ja nix drin.

Zitat von klink

Ich behaupte mal die meisten der jetzigen Firefox Nutzer wissen nichts von Australis.
Erst wenn Seiten wie z.B. ghacks.net darüber berichten, bekommt eine größere menge von solchen Änderungen überhaupt erst Wind.

Zwei Sachen: Zum einen habe ich starke Zweifel an deiner ersten Aussage. Das Schlagwort "Australis" ist sogar relativ bekannt. Selbst von Leuten, welche wirklich nur am Rande von der Firefox-Entwicklung mitbekommen, hört man ständig Nachfragen wie Wann kommt Australis?, Wo bleiben die runden Tabs? usw. Die andere Sache sind die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Da gebe ich dir Recht, diese werden bislang den wenigsten bekannt sein. Das dürfte aber vor allem damit zusammenhängen, dass in diesem Punkt bis quasi gerade noch eine ganz aktive Diskussion stattgefunden hat und noch überhaupt nichts in Stein gemeiselt war/ist.

Zitat von klink

In dem man diese geplante Beschneidung in Populären Foren und News-Seiten verbreitet, so kann man recht einfach Stimmung gegen Mozilla machen. Das dieses vorgehen funktioniert konnte man zuletzt gut sehen als Mozilla Win64 einstellen wollte, Argumente die man vorher gegen die Einstellung der Win64 Build eingebracht hat waren nicht relevant, als die Einstellung nach der gleichen weise publik gemacht wurde und wurden die vorher genannten Argumente plötzlich doch relevant.
Nur mit Stimmungsmache kann man Sachen ändern, alles andere ist nutzlos.

Du meinst das ernst, oder? Leute mit so einer Einstellung wie du sie gerade äußerst, die schaden einem Produkt nur! Das ist nichts anderes als kontraproduktiv.

Mozilla hat Newsgroups. Dort können sachliche Diskussionen stattfinden. Und das hat zu diesem Thema auch gut funktioniert. Negative Stimmung machen hingegen ist das allerletzte, unterste Schublade, Troll-Verhalten. Jeder vernünftig denkende Mensch weiß außerdem, dass so etwas überhaupt nichts bringt. Wer Stimmung macht, der wird nicht gehört, dem hört niemand zu. Nur wer einen sachlichen Dialog führt, kann etwas erreichen. Und so wurden auch hier nach sachlichem Feedback Änderungen am ersten Entwurf durchgeführt.

Und komm mir doch bitte nicht mit den 64-Bit-Builds als Beispiel. Was nicht existiert, kann nicht eingestellt werden. Und wenn du glaubst, dass eine Stimmungsmache in irgendeiner Weise positiv beigetragen hätte, dann tust du mir echt einfach nur leid. Argumente waren ausschlaggebend für ein Überdenken bezüglich der Nightly Builds. Nichts ist überzeugender als Argumente. Mit Stimmungsmache erreicht man meistens nur das Gegenteil dessen, was man will.

Zitat von klink

Auch dürfte nach Australis kein einziges Full Theme mehr ohne Updates funktionieren.

Änderungen erfordern Updates, das ist halt so. Bei e10s hast du doch auch kein Problem damit. Wenn du A sagst, dann sag bitte auch B.

Zitat von klink

Und hör auf mir diesen "man kann ja alles per Add-on nachrüsten", zu erst müssen diese erst mal erstellt werden und dann auch noch gepflegt werden, gerade add-ons die irgendwas an der Theme ändern müssen regelmäßig gepflegt werden. Gleichzeitig ist jedes Add-on eine potenzielle Fehlerquelle oder macht einfach den Browser langsam.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem, was ich gesagt habe, und dem, wie du meine Aussage widergibst. Meine Aussage war kein dahingeklatschtes "man kann ja alles per Add-on nachrüsten". Meine Aussage war, dass man nicht unterschlagen dürfe, dass Erweiterungen nach wie vor alles anpassen können und es damit nach wie vor nahezu unendliche Möglichkeiten geben wird. Wer zu einer Minderheit der Firefox-Nutzer gehört, welche meint mehr anpassen zu müssen als über 90% der Firefox-Nutzer, muss eben unter Umständen die eine oder andere Anpassung mehr (sprich Add-on) vornehmen. Wer auf tiefgreifende Änderungen der Firefox-Oberfläche steht, dürfte damit meines Erachtens aber nur ein tendenziell geringes Problem haben.

Und komm mir jetzt doch nicht mit Add-on als potentielle Fehlerquelle. Das wird bei Adblock, NoScript, Stylish und wie die komplexen Erweiterungen alle heißen nie als Argument angeführt. Wieso also plötzlich hier? Der Performance-Einfluss hält sich außerdem sehr stark in Grenzen, bleiben wir bitte realistisch. Mit den Performance-Verbesserungen, die gleichzeitig in Firefox umgesetzt werden, gleicht sich das im schlimmsten Fall ja außerdem eh aus.

Zitat von klink

Zu den links, ich lese über den Tag einiges und Speicher nicht alle links die ich lese.

Niemand erwartet, dass du dir alle Quellen merkst, das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass dein letzter Beitrag null Inhalt, sondern nur Stimmungsmache beinhaltete. Das war ein Beitrag nach dem Motto "Alles scheisse", aber du hast nicht definiert, was die "scheisse" ist. Du hast diese Aussage einfach in den Raum geworfen, ohne Beispiel, ohne Argument, ohne weiterführende Literatur, ohne irgendwas. Das ist es, was ich beklagt habe.

Zitat von Sören Hentzschel

Da geht es ja nicht nur um die omni.ja, das ganze Verzeichnis /browser/ ist neu. Ich hab gerade keinen Beleg zur Hand, ich habe gesucht, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das mit der Metro-Version zusammenhängt. Während das Verzeichnis /metro/ Dateien bereithält, welche ausschließlich für die Modern UI-Variante unter Windows 8 sind, scheint das selbe beim Verzeichnis /browser/ für die Desktop-Variante der Fall zu sein. Das "core"-Verzeichnis beinhaltet gemeinsame Dateien.

Zitat von Bernd.

Diesen Eindruck habe ich auch, wenn du oder jemand anders irgendwann (zufällig) Text dazu finden würde, fände ich das toll. Danke euch.

Nun habe ich etwas:
MAJOR changes coming in Firefox 21

Zitat von klink

Natürlich hat die Stimmungsmache hier geholfen, erst mit dieser erschienen Artikel wie "Mozilla quietly kills Firefox 64-bit for Windows".
Ich meiner es war der Smedberg, der schrieb man sei nur eine kleine laute Gruppe und er habe keine guten Argumente gelesen um win64 nicht einzustellen. Nachdem darüber paar Artikel erschienen sind und die Resonanz nicht gerade positiv war, wurden plötzlich die vorher genannten Argumente doch gültig.

Absoluter Blödsinn. Du hast mit genau einem Punkt Recht: Es war eine kleine, laute Gruppe. Deren Geschrei hat aber überhaupt nichts gebracht, außer Mozilla zu schaden. Jeder Shitstorm ist schädlich, Punkt. Wenn du dich an sowas beteiligst, schadest du Mozilla und hilfst niemandem, Ausrufezeichen! Es gab aber auch Leute, die sachlich Argumente vorgebracht haben. Und diese Leute wurde gehört. Das ist eine ganz einfache Sache, die gilt nicht nur bei Mozilla, die gilt überall, auch im realen Leben. Ich hoffe, da benimmst du dich nicht genauso wie du es hier andeutest. Wenn du jemanden anschreist, bist du zwar laut. Aber diese Person wird nicht hören, was du zu sagen hast. Für einen ruhigen, sachlichen Dialog wird man dir dankbar sein. Das ist im Bereich der Softwareentwicklung kein bisschen anders.

Zitat von klink

Es aber ein großer Unterschied ob man ein Add-on zugunsten von Stabilität und Performance aufgibt oder nur weil Mozilla wieder meint am Design was ändern zu müssen.

Würde es hierbei nur um das Design gehen, dann müsste und würde Mozilla überhaupt nichts an der Anpassbarkeit ändern, damit ist also auch dieser Punkt von dir einfach nur falsch. Australis ist weit mehr als nur ein Design. Australis ist der Projektname für etwas, was sehr viel tiefgreifender ist. Da wird aufgeräumt, da wird sich von Altlasten befreit, da wird besonderes Augenmerk auf die Performance gelegt, da wird für eine wesentlich bessere Wartbarkeit des Codes gesorgt, um es in Zukunft einfacher zu haben, Änderungen durchzuführen, es geht auch darum, neue Möglichkeiten der Anpassbarkeit zu schaffen, zum Beispiel des Menüs. Wenn du glaubst, es ginge hier nur um ein neues Aussehen, dann bist du ziemlich auf dem Holzweg.

Zitat von klink

Zumal wenn ich richtig informiert bin, sollten Jetpack add-ons ohne Probleme mit e10s funktionieren.

Genau das habe ich in meinem Beitrag ja geschrieben, demnach bist du goldrichtig informiert. Ich wette allerdings mit dir, dass die meisten deiner installierten Erweiterungen keine SDK-Erweiterungen sind.

Zitat von klink

Abgesehen davon, habe ich große zweifel ob Mozilla nicht wieder e10s nach einer Zeit aufgibt.

Deine Zweifel kannst du haben, haben aber absolut keinen Wert als Argument für oder gegen etwas. Das ist reine Spekulation, an welcher ich mich definitiv nicht beteiligen werde. Dass es damals die einzig richtige Entscheidung war, nicht mehr auf e10s zu setzen, und dass die Situation heute eine andere ist, das steht wohl außer Frage, aber das habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben.

Zitat von klink

Wegen einer Minderheit wird die Anpassbarkeit eingeschränkt, weil Mozilla meint es gibt genug Dummköpfe die ihren Browser "ausversehen" bis zu unbenutzbarkeit anpassen.

Noch einmal absoluter Blödsinn. Zur Minderheit gehören die, welche ihren Browser extrem anpassen, nicht umgekehrt. Dass es genug Nutzer gibt, die ihr "Browser-Erlebnis" unbeabsichtigt kaputtmachen, ist leider auch ein realer Fakt. Das mögen sicher nicht die meisten Nutzer sein, nichtsdestominder sollte genau das überhaupt nicht so einfach möglich sein und das ist eine Schwachstelle von Firefox, die man korrigieren möchte. Wer das Bedienkonzept eines Browsers brechen möchte, gehört ganz klar zu einer Minderheit und das ist für mich eindeutig der Zuständigkeitsbereich einer Erweiterung.

Zitat von klink

Ich habe mich schon unzähligen Add-ons und Themes verabschiedet, weil diese immer wieder Probleme machten. Teilweise hatte ich add-on die nur Kleinigkeiten verändert haben, aber massive Performance Verluste mit sich brachten, z.B. hatte ich ein add-on welches aus dem Firefox button in ein frei bewegliches Symbol machte und als Nebeneffekt fing die Tabanimation zu laggen.

Dann war das vielleicht eine ziemlich schlecht umgesetzte Erweiterung, ich hatte noch nie spürbare Performance-Probleme mit irgendeiner Erweiterung. Außer Firebug vielleicht, die Erweiterung wird immer langsamer, aber auch immer unnötiger, da Mozillas integrierte Werkzeuge immer besser werden. Ich bin mir sicher, dass ich in wenigen Monaten Firebug deinstallieren kann. Ansonsten kann ich deine Erfahrungen aber kein bisschen bestätigen. Dass sich 40 Erweiterungen gegenüber 0 Erweiterungen bemerkbar machen, bestreite ich gar nicht. Aber lassen wir die Kirche mal im Dorf.

Zitat von klink

Das Internet ist ohne ABP praktisch unbenutzbar, da nimmt man auch den verzögerten Firefox Start und höhere RAM Belegung in kauf. Selbst als Nightly Nutzer kann ich mich nicht erinnern wann ABP das letzte mal Probleme machte.

Ansichtssache. Die meisten Leute, die ich kenne, wissen überhaupt nicht, dass es Erweiterungen wie Adblock gibt. Und von denen hat sich noch nie jemand darüber beklagt, dass das Internet unbenutzbar wäre. Vielleicht sind wir ein bisschen verwöhnt? Aber wieso reden wir nun überhaupt von APB? Inwiefern unterstützt dieses Beispiel deine "Argumentation"?

Jungs, nun lasst mal gut sein. Viel lernt man durch euren kleinen Zwist nun nicht grad über den aktuellen Nightly.

Über Sinn und Zweck von Aufschreien etc. kann man ruhig auch geteilter Meinung sein. Natürlich ist eine sachliche Diskussion immer gut, sofern sie gewollt ist und man gehört wird (pro Sören), allerdings ist es zuweilen auch wichtig, sich erstmal Gehör zu verschaffen, der Zweck heiligt die Mittel (pro klink). Ich fands auch äußerst dämlich von Mozilla, den 64er Fuchs einzustampfen. Bei der Telekom regen wir uns alle fleißig auf, dass die uns zurück in die Steinzeit drosseln will, aber wenn Mozilla weiterhin auf 32 bit setzt, weil ... und ..., und weil: darum halt, dann ist das auch blöde. Punkt. Und Fakt ist auch, dass Mozilla erst nach dem medialen Aufschrei reagiert hat. Man muss auch einfach mal zugeben, dass Mozilla eben nicht immer ein Gehör für die Nutzerinteressen hat, sondern in einer relativ kleinen peer group Meinungen hat, wie das Produkt auszusehen hat. Das ist durchaus legitim, schließlich haben letztlich nur die Entwickler das Recht zu bestimmen, wie der Fuchs zu sein hat. Wenn man allerdings möchte, dass das eigene Produkt der Allgemeinheit dient, sollten man zuweilen auch Entscheidungen treffen, die der eigenen Ansicht entgegenstehen. Manchmal hilft es dabei dann auch, zu sehen, wie sich auf einmal ein nicht unerheblicher Teil der Netzgemeine erhebt und Stunk macht.

Zu Australis: das stinkt mir auch ein bisschen, dass es da immer weniger Einstellmöglichkeiten geben soll. Auch das mag wiederum berechtigte Gründe haben. Nur eines ist nicht mehr zeitgemäß: das Argument, man könne sich ja dann ein Addon zulegen. Leute, die Zeiten sind vorbei. Das Addon-Prinzip war schön und gut, als der Fuchs eine kleine Clique von Fans hatte, die sich gern mit dem Fuchs beschäftigt und an ihm rumgebastelt haben. Für uns war das ein cooles System, dass der Fuchs so schlank war und man sich alles schön zusammenbasteln konnte. Firefox ist mittlerweile aber erwachsen geworden. Damit einher geht auch die Erwartung , dass der Fuchs alle möglichen Dinge an Bord hat, ohne große Addon-Installiererei. Und dass es allerlei Probleme geben soll, nur weil man z.B. die Möglichkeit hat, zwischen großen und kleinen Symbolen zu wählen, will mir auch nicht so recht einleuchten. Ging 10 Jahre lang und jetzt auf einmal macht's Probleme? Naja...

Zunächst freut es mich, auch mal jemand anderen zu diesem Thema zu hören.

Ich kann mich allerdings nicht mit Der Zweck heiligt die Mittel anfreunden. Natürlich möchte man sich Gehör verschaffen. Aber der Ton macht die Musik, das ist immer und überall so. Und ich beobachte die Entscheidungen Mozillas nun schon seit einigen Jahren intensiv. Meine Beobachtung ist, dass gewisse Mittel bei Mozilla bislang nur wenig, um nicht zu sagen gar nicht erfolgsversprechend waren. Man braucht ja nur mal zu schauen, wie Mozilla reagiert, wenn sich die Leute auf Bugzilla oder in den Newsgroups nicht unter Kontrolle haben: Meistens geht dort überhaupt niemand drauf ein, auch nicht selten ist der Verweis auf die Netiquette, manchmal muss sogar Leuten erklärt werden, dass deren Account gesperrt werden kann. Auf der anderen Seite lädt Mozilla immer zu konstruktiver Diskussion in den Newsgroups ein. Und wenn dort ein vernünftiger Ton angeschlagen wird, dann ist man auch seitens Mozilla sehr kommunikativ. Mozilla ist nämlich sehr wohl an einem Dialog interessiert. Aber die tonangebenden Menschen bei Mozilla wollen Fakten, keine emotional fehlgeleiteten Diskussionsbeiträge, die sind nämlich nicht zielführend und halten nur auf. Das ist meine Beobachtung, ich bekomm da durchaus einiges mit, ich habe ständig zwischen 1000 und 1500 Bugs auf Bugzilla abonniert, ich habe zwölf Newsgroups von Mozilla abonniert, ich lese sämtliche Mozilla-Blogs und auch Kommentare dort, dazu gelentlich Diskussionen auf Reddit oder anderen Portalen, auf welchen sich Entwickler ab und zu zeigen. Ich habe also schon sehr viel an Diskussionen gesehen. Die ganzen Bugzilla- und Newsgroup-Diskussionen landen alle direkt in meinem Thunderbird. Aufgrund meines Erfahrungsschatzes kann ich daher nur in aller Deutlichkeit appellieren: Der Zweck heiligt definitiv nicht die Mittel, das wie ist entscheidend. Und es geht sogar noch weiter. Es ist nicht nur so, dass es einfach gar nichts bringt, wenn man sich auf falsche Weise Gehör verschafft, es schadet sogar. Ein konstruktiver Dialog bringt das Produkt weiter, ich denke, darüber braucht man nicht zu reden. Mit allem anderen macht man nicht mehr als dem Ruf zu schaden, denn diese ganzen "Diskussionen" sind öffentlich. Das bekommen andere mit. Die werden nicht aufgeklärt, weil die Fakten und Verweise zu den relevanten Diskussionen praktisch immer fehlen. Nein, die bekommen nur emotionale Beiträge zu sehen, die unerfahrene und dadurch verunsicherte Nutzer schnell dazu bringen, das Produkt zu wechseln. Solche Leute sind es, die Firefox-Nutzer in die Arme von Chrome treiben. Die Chrome-Community ist übrigens wesentlich reifer, was das betrifft, da sehe ich nie solche Shitstorms wie bei Mozilla teilweise.

Zum 64-Bit-Firefox: Wie ich schon sagte: Was nicht existiert, kann nicht eingestampft werden. Firefox für Mac OS X und Linux sind übrigens 64-Bit, der Punkt wird auch andauernd unterschlagen. Nur für Windows nicht. Und für Windows gibt es de facto derzeit keinen Vorteil in einer 64-Bit-Version, abgesehen von einer ganz speziellen Nutzergruppe, welche vielleicht 1% der Firefox-Nutzer ausmacht. Und darum gibt es keine Pläne, eine 64-Bit-Version für Windows anzubieten. Daher ist auch der Vergleich mit der Steinzeit absolut unpassend, denn 99% der Nutzer entsteht kein Nachteil, ganz im Gegenteil. Die 64-Bit-Version hat für die meisten Anwender Nachteile (Speicherverbrauch, Plugins). Der Aufwand, den Mozilla investieren müsste, damit es sich lohnt, steht in keiner Relation zum Nutzen. In der selben Zeit kann Mozilla viele andere Dinge machen, die allen Plattformen mehr bringen. Und es ist eine ganz berechtigte Frage, die man sich gestellt hat: Welchen Sinn haben 64-Bit-Nightly Builds, wenn man 2013 definitiv keine finale Version davon veröffentlichen wird? Dass hier die erste Antwort lautet: Absolut gar keinen Sinn, erscheint doch logisch. Nun hat sich eben herausgestellt, dass es eine ganz spezielle Nutzergruppe gibt, die wirklich darauf angewiesen ist und nur darum Nightly Builds nutzt. Zu diesem Ergebnis kam man aber nicht durch die zahlreichen Nutzer, welche Mozilla gedroht haben. Dass Mozilla nach der medialen Berichterstattung erst reagiert hat, ist ja wohl klar, wie sollte das andersrum überhaupt möglich sein? Das ist ausgeschlossen. Bei Mozilla findet alles in der Öffentlichkeit statt. Eine Diskussion (afaik war das noch überhaupt nicht beschlossen!) und schon schreibt eine IT-Seite davon, dass es beschlossen wäre und zwanzig Seiten schreiben ab. Das Problem sind dann die Nutzer, welche vollkommen ahnungslos (weil sie die ganzen Hintergründe nicht kennen) kommentieren und einen Shitstorm lostreten. Aber beigetragen zur Meinungsänderung über dieses Thema haben diese kein bisschen. Zu dem Zeitpunkt war Mozilla glaub ich noch überhaupt keine Daseinsberechtigung für diese Builds bekannt, das heißt, Mozilla konnte diese Entscheidung gar nicht vorher überdenken. Man hat sich letztlich von denen überzeugen lassen, die Mozilla einen Grund liefern konnten, die Nightly Builds nicht abzuschalten und einen Kompromiss einzugehen. Was nämlich auch die meisten nicht sehen: Die Bereitstellung der Builds, die Test-Infrastruktur etc. kostet Mozilla massig Kapazitäten, man wollte das ja nicht grundlos machen. Übrigens wurde während der Diskussion auch groß getönt, man würde ja Freiwillige finden, die den 64-Bit-Zweig im Auge behalten und quasi die Verantwortung dafür übernehmen, wenn Mozilla doch nur die Entscheidung überdenkt. Wisst ihr, was Fakt ist? Es hat sich kein Freilwilliger gefunden und Mozilla stellt die 64-Bit-Builds trotzdem weiter her. Aber das sind alles Fakten, von denen man auf den ganzen IT-Seiten nichts liest. Fakten, welche die Nutzer, welche sich lautstark aufregen, niemals nennen. Die sehen immer nur ihr eigenes Interesse und unterschlagen alles, was ihrer Argumentation nicht förderlich ist. Auch deswegen: Bekanntmachen ist okay, dann aber bitte auf die Newsgroups verweisen und zu einer sachlichen Diskussion einladen, nicht versuchen unnötigen Terror zu machen. Mehr fordert doch niemand.

Dass Mozilla kein Gehör für Nutzerinteressen hätte, kann man also nicht wirklich sagen. Was nur leider auch fast niemand sieht: Jeder einzelne hat spezielle Interessen. Und ich möchte mal behaupten, von denen, die in diesem Forum ein paar Beiträge mehr auf dem Konto haben, sind die allermeisten sehr spezielle Nutzer und nicht der Durchschnitt. Mozilla muss ein Produkt formen, welches für die Allgemeinheit das beste ist und da gehen die Interessen teilweise nun einmal stark auseinander. Dieser Job, den Mozilla hat, der ist extrem schwierig. Vor allem, weil die Nutzer alles verlangen: Der Browser muss der schnellste, schönste, anpassbarste, speicherfreundlichste und was weiß ich, was noch alles sein. Fakt ist nunmal: Man kann nicht alles haben und alles hat seinen Preis. Und Firefox schleppt viele Altlasten mit und leidet stark unter der sehr guten Anpassbarkeit, denn das hält die Entwicklung teilweise ziemlich auf, man muss extreme Kompromisse eingehen, der Code wird ziemlich komplex und fehleranfällig. Das ist der Preis dafür, das muss man einfach mal sehen.

Und Australis ist für Mozilla die Chance, ein bisschen aufzuräumen und ein paar der Schwächen zu beseitigen. Beispielsweise die Tabs. Es geht weit über das Hinzufügen von ein paar Rundungen hinaus. Wieso arbeitet Mozilla wohl bereits seit mehreren Monaten an den Tabs? Weil der Code beziehungsweise Firefox teilweise gravierende Mängel hat, die bisherige Implementierung erlaubt keine runden Tabs ohne verheerende Auswirkungen auf die Performance. Nun hat man es endlich nach vielen Monaten geschafft, die selbe Performance mit runden Tabs zu erreichen wie aktuell. Es besteht ein ganz dringender Bedarf, einige Umsetzungen der Vergangenheit zu überdenken und komplett neu anzugehen. Denn die Entwickler stoßen schlicht und ergreifend an Grenzen. Das dürfte sehr vielen überhaupt nicht klar sein.

Und zum Thema Add-ons: Wie gesagt, Firefox ist ein Massenprodukt. Wenn der Bedarf an einer Funktionalität nur für höchstens 2% der Firefox-Nutzer gegeben ist, wieso müssen 98% der Firefox-Nutzer unter den Konsequenzen leiden? Diese Einstellung ist doch egoistisch. Genau diese klasse Erweiterbarkeit ist das, was Firefox immer ausgezeichnet hat. Das ist doch viel mehr eine Rückbesinnung auf alte Stärken, wenn man sich stärker fokussiert.

Nachtrag: Bei allen diesen Änderungen, welche die Oberfläche betreffen, bezieht sich Mozilla auf ihre 80/20/2-Regel. Dinge, welche für 80% der Firefox-Nutzer einen Vorteil bringen, dürfen in die primäre Benutzeroberfläche, Dinge, welche für 20% der Nutzer einen Vorteil bringen, in die sekundäre Benutzeroberfläche, beispielsweise Einträge in einem Kontextmenü. Und spezielle Funktionalitäten, welche nur 2% der Benutzer betreffen, sind besser in Form eines Add-ons aufgehoben. Mozilla bezieht sich in relativ vielen neueren Beiträgen, seien es Blog-Posts oder Bugzilla-Kommentare, auf diese 80/20/2-Regel. Und Mozilla hat Zahlen für die Nutzung von Funktionalitäten; Telemetrie, Heatmap-Studien, etc. Wer diese Angebote von Mozilla nicht nutzt, ist also irgendwo selber Schuld. Daraus ergibt sich nun einmal ein Bild über den allgemeinen Firefox-Nutzer.

Sören, da stimme ich dir in vielem zu (sachliche Diskussion bringt mehr als Gemecker, Addons für spezielle Nutzergruppen usw.).

ABER: einige deiner Argumente haben ein gewisses Geschmäckle.

Es mag zweifelsohne so sein, dass der 64er Fuchs bisher kaum genutzt wird unter Windows. Aber was ist der Grund? Der Grund ist, dass es ihn bisher nicht (serienreif) gibt. Wenn es ihn geben würde, würden mit der Zeit auch immer mehr Nutzer umsteigen. Immer mehr Nutzer würden dann auch für plugin-Entwickler etc. bedeutsam und die Peripherie müsste nachziehen. Solche Argumente wie "es nutzt ja keiner" sind in den allermeisten Fällen Tautologien.
Und hier bemühe ich auch gern nochmal den Telekom-Vergleich: ich bin mir sicher, dass 99% der Internetnutzer kaum an die 75/200GB-Grenze pro Monat kommen werden. Warum dann also der Aufschrei, wenn es nur eine klitzekleine Minderheit betrifft? Ganz einfach: weil man damit die ZUKUNFT absägt. In 2-3 Jahren wird man diese Datenmengen nämlich dann doch auch als Normal-User benötigen. Ich bemängele ja gar nicht, dass es noch keinen serienreifen 64er Fuchs gibt, aber dessen Entwicklung einstellen zu wollen, weil es JETZT noch keine große Nutzergemeinde gibt (die es nicht gibt, weil es den Fuchs nicht als 64er gibt), das bemängele ich.

Zitat von deschen2

Es mag zweifelsohne so sein, dass der 64er Fuchs bisher kaum genutzt wird unter Windows. Aber was ist der Grund? Der Grund ist, dass es ihn bisher nicht (serienreif) gibt. Wenn es ihn geben würde, würden mit der Zeit auch immer mehr Nutzer umsteigen. Immer mehr Nutzer würden dann auch für plugin-Entwickler etc. bedeutsam und die Peripherie müsste nachziehen. Solche Argumente wie "es nutzt ja keiner" sind in den allermeisten Fällen Tautologien.

Bei der 64-Bit-Version von Firefox für Windows ging es überhaupt nie um die Anzahl der Nutzer und das wurde von mir zu keinem Zeitpunkt als Argument angeführt. Der Punkt ist hier ganz einfach, dass diese Version so wie sie jetzt ist nur für eine ganz kleine Randgruppe einen Vorteil bringt, für alle anderen aber nicht unwesentliche Nachteile wie einen höheren Speicherverbrauch und teilweise Inkompatibilitäten mit Plugins. Um Firefox in einer finalen 64-Bit-Version für Windows auszuliefern, müsste Mozilla einiges an Aufwand investieren. Und diese Kapazitäten hat Mozilla schlicht und ergreifend nicht. Mozilla hat nur relativ wenige Ressourcen, Mozilla ist nicht sooo groß. Und es gibt zahlreiche andere Baustellen, wo Mozilla wesentlich mehr in der selben Zeit erreichen kann, dieser Aufwand rechnet sich für Mozilla einfach nicht. Und der Grund, wieso man über eine Einstellung der Nightly Builds in 64-Bit nachgedacht hat, war ganz einfach der, dass man die Build-Kapazitäten und Test-Infrastruktur anders nutzen wollte, weil man gesagt hat, dass man im Jahr 2013 aus diesen Gründen definitiv keine 64-Bit-Version für Windows veröffentlichen wird. Mozilla ist letztlich doch einen Kompromiss eingegangen für diese kleine Randgruppe, indem man einiges an Infrastruktur zwar abgebaut hat, aber zumindest noch Builds erstellt.

Zum Telekom-Vergleich möchte ich nicht viel sagen, denn 64-Bit hat überhaupt nichts mit Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft zu tun. Denn 64-Bit nur um der 64-Bit Willen ist nicht zielführend. Man muss abwägen. Steht der Aufwand in Relation zum Nutzen? Und das ist hier definitiv nicht der Fall. Mozilla hat der 64-Bit-Version für Windows auch nicht für immer abgesagt, aber man wird sich die Geschichte frühestens in einem Jahr nochmal ansehen. Wieviele Menschen die 64-Bit-Nightly Builds nutzen, spielt daher überhaupt keine Rolle. Mozilla muss die wenigen verfügbaren Ressourcen nun einmal überlegt einsetzen. Chrome gibt es übrigens auch nicht als 64-Bit-Version für Windows und der Internet Explorer ist in 32-Bit schneller als in 64-Bit. Soviel zum vermeintlichen 64-Bit sind die Zukunft. Es spielt für einen Browser nicht wirklich eine Rolle. Doppelt so hohe Zahl heißt noch lange nicht besser.

.. ich hoffe mal, das ich mit Scripten und Codes der anwesenden Schrauber mein derzeitiges Look and Feel noch lange erhalten kann... ich brauche keine Änderungen, basta...

Zitat von klink

Ich wiederhole mich nochmal, alle Argumente gegen die Einstellung von Win64 wurden genannt und diese wurde ignoriert! Den der Smedberg hatte von Anfang an klar gemacht, für ihn gibt es nur zwei Lösung entweder vollständige Einstellung der win64 build oder er macht die Win64 build unbenutzbar. Erst der "Shitstorm" hat Mozilla gezwungen die Win64 Entscheidung zurückzunehmen.

Durch mehrfache Wiederholung werden deine Punkte kein bisschen richtiger. Deine Behauptung, dieser Shitstorm hätte in irgendeiner Art und Weise etwas Positives bewirkt, ist absolut realitätsfern. Und letztlich ist es Smedberg, der das endgültige Sagen zu diesem Thema hat. Was auch gut ist, weil das ein sehr fähiger Mitarbeiter von Mozilla ist. Und hat er der weiteren Produktion der 64-Bit-Builds grünes Licht gegeben oder nicht? Das hat er. Also ist das wohl sooo klar nicht gewesen, wie du es jetzt darstellst. Der Kompromiss, den Mozilla eingegangen ist, ist Mozilla wie jede Entscheidung begründet eingegangen. Und begründete Entscheidungen erfordern zwangsläufig Gründe. Es gab Menschen, welche dazu in der Lage waren, diese sachlich zu übermitteln. Und diese Menschen wurden gehört. Du solltest deine eigene Einstellung ganz dringend überdenken, ansonsten wirst du in deinem Leben noch auf einige Probleme stoßen. (Fast) niemand hört Schreihälsen zu.

Zitat von klink

Mozilla nimmt immer weniger Rücksicht auf die "Power-User" die Mozilla und den Firefox erst groß gemacht haben. Australis ist das Aktuellste Beispiel. Die "Power-User" sind zwar eine Minderheit, doch dafür sind diese eine sehr Aktive und laute Gruppe mit einem gigantischen Potenzial Mozilla zu schaden.

Bitte schmeiß nicht Gruppen in einen Topf, die nicht in einen Topf gehören! Die Power-User sind keine laute Gruppe, die meisten haben meiner persönlichen Ansicht nach ein deutlich besseres Benehmen als du. Es gibt eine kleine, gemeinsame Schnittmenge. Aber ich lass mich von dir garantiert nicht auf eine Stufe mit, sorry, Bekloppten stellen, die sich selber nicht unter Kontrolle haben und keine Ahnung haben, wie man einen sachlichen, zielführenden Dialog führt. Das hat auch was mit Respekt zu tun. Und ich bin sehr gut erzogen worden.

Alleine, dass du hier gerade die klare Absicht implizierst Mozilla zu schaden, ist einfach nur erschreckend und damit verlier ich den allerletzten Respekt, den ich vor dir noch hatte. So kann ich deine Beiträge in Bezug auf Mozilla, weiter noch, dich als Mensch definitiv nicht mehr ernstnehmen. Wenn das nicht deine Aussage sein sollte, dann musst du besser aufpassen, wie du deine Sätze unmissverständlich formulierst. Aber diesen Eindruck hast du ja bereits in anderen Beiträgen erweckt, so dass das fast nur noch als Bestätigung gesehen werden kann.

Zitat von klink

Aufgeräumt? Da werden Features entfernt oder einschränkt nur damit der Durchschnitts Dau den Browser nicht aus versehen kaputt macht.

Hast du die Punkte aus meinem Beitrag nicht gelesen oder übergehst du die mit Absicht?

Zitat von klink

Wenn es nach Limi (ehemaliger Google Mitarbeiter) geht sollen die Einstellungsmöglichkeiten des Einstellungsmenü praktisch auf 0 zusammengestrichen werden, so wie es bei Chrome ist.

Welchen Wert soll denn bitte deine Hervorhebung haben, dass er mal bei Google gearbeitet hat? Alexander Limi ist seit 2009 bei Mozilla beschäftigt, das heißt er kam zwischen Firefox 3.0 und Firefox 3.5 irgendwann zu Mozilla, Chrome war damals noch vollkommen bedeutungslos (Chrome 2.0). Und auch inhaltlich ist dieser Abschnitt größtmöglicher Schwachsinn. Zeige mir einen Beleg, welcher deine Unterstellung stützt. Wenn du dich nur auf den einen Artikel "Checkboxes that kill your product" beziehst, tja dann muss ich dir sagen: Pech. Ich stimme ihm in jedem seiner dort genannten Punkte zu, denn er hat Recht mit dem, was er schreibt. Was er im Gegensatz zu dir macht: Er argumentiert. Das tust du nicht. Du stellst nur Behauptungen wie diese auf.

Zitat von klink

Performance? Alles im allen würde Australis Firefox wieder auf das Performance Niveau von Firefox 4 werfen!

Und nocheinmal: Schwachsinn! Du darfst deine Behauptungen aber sehr gerne zur Abwechslung mal belegen.

Zitat von klink

Mehr als die Hälfte meiner Add-ons sind Jetpack add-ons.

In diesem Fall beglückwünsche ich dich, dass du auch in diesem Punkt ein absolut außergewöhnlicher Firefox-Nutzer und weit vom Durchschnitt entfernt bist.

Zitat von klink

Seit wann gehört das benutzen von kleinen Symbolen, das Positionieren von Symbolen oder entfernen einiger zu extremen anpassen?! Man hatte ja vorgeschlagen Mozilla solle doch ein pref für die Begrenzung der Anpassbarkeit einführen, aber das wurde nicht mal in Betracht gezogen!

"Ein pref"? Herr, lass es Deutsche Sprache regnen. Das geht ja nicht mal als Anglizismus durch. Der Vorschlag einer Einstellung ergibt absolut null Sinn, denn damit würde man sich ja genau die Vorteile verbauen, die man sich erhofft. Darauf sollte man ziemlich schnell kommen, wenn man nur mal ein bisschen über das nachdenkt, was ich geschrieben habe. Und wie ich auch schon mehrfach gesagt habe: Die Größe von Symbolen hat nun einmal ganz direkt etwas mit dem Theme zu tun. Wieso kann das denn nicht in der Verantwortung eines Themes liegen? Da geht es doch ausschließlich um einen optischen Aspekt. Und wir haben ja auch schon festgestellt, dass die Symbolabstände bei dir nicht denen einer frischen Firefox-Installation entsprechen. Als extreme Konfiguration habe ich das übrigens nie benannt, das ist schon wieder so eine Behauptung von dir.

Zitat von klink

Das ist auch gut so, würden zu viele ABP nutzen würde die Werbemafia viel mehr dagegen unternehmen.

Autsch! Du gehörst offensichtlich zu der traurigen Sorte Mensch, die man als Schnorrer bezeichnet und alles kostenlos haben wollen und in Werbung das Böse sehen. Dass kostenlose Angebote finanziert werden wollen, ist dir wogl scheissegal? An Leuten wie dir geht das Internet kaputt. Zur Klarstellung: Auch ich nutze APB (mit Bedacht!) und halte es für eine tolle Erweiterung. Aber man sollte niemals vergessen, wie das ganze Spiel funktioniert und das ist nunmal ein Geben und ein Nehmen und auch ich verdiene Geld durch Werbeeinnahmen auf Projekten. Daher verzeih mir, wenn ich bei solchen Pauschalaussagen wie Werbemafia sprichwörtlich kotze.

Entschuldigung. Aber irgendwann ist einfach ein Punkt in einer "Diskussion" erreicht, wo es wirklich schwer fällt, sich um nettere Worte zu bemühen. Andere Leute argumentieren wenigstens. Darauf kann man ernsthafte Diskussionen aufbauen. Aber nicht auf dem, was du machst.

Zitat von Boersenfeger

.. ich hoffe mal, das ich mit Scripten und Codes der anwesenden Schrauber mein derzeitiges Look and Feel noch lange erhalten kann... ich brauche keine Änderungen, basta...

Selbstverständlich wird man nach wie vor überall schrauben können. Es ist halt nur davon auszugehen, dass einige Dinge angepasst werden müssen, da sich ja durchaus ein paar Dinge mehr ändern.

Ausgerechnet Pale Moon. Für mich das mit Abstand fragwürdigste aller Derivate. Bitte vergiss aber eines nicht: Wenn du sagst, Mozilla sei für dich tot, dann ist auch Pale Moon für dich tot, denn Pale Moon ist de facto Firefox mit ein paar umgelegten Schaltern und Pseudo-Optimierungen. Oh natürlich, das Firefox 3.6-Design hat er auch.

Im Übrigen löst auch die Bemerkung über den Speicherverbrauch Unverständnis bei mir aus, da dieser über das letzte Jahr nachweislich verbessert worden ist. Und dass keine Probleme vorhanden seien, kann man so auch nicht sagen. Was du forderst, ist ganz einfach der Stillstand der Entwicklung, nur weil Firefox in einem Zustand ist, der für dich gerade bequem ist. Ebenso wäre ich sehr interessiert, woran du festmachst, dass die stabilen Versionen mehr Mängel aufweisen als die Beta-Versionen oder Aurora-Versionen. Das halte ich genauso für vollkommen an den Haaren herbeigezogen, die Zahlen (Fakten!) belegen nämlich Gegenteiliges. Den Hinweis auf die Release Notes verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Ich stimme dir einzig mit deinem ersten und deinem letzten Satz zu: Selbstverständlich ist Firefox ein Browser für die Massen. Alles andere wäre doch stark bedenklich. Der Egoismus einiger Menschen ist erschütternd. Aber wer nicht zufrieden ist, kann ohne Probleme den Browser wechseln. Vielfalt ist doch echt was tolles.

Zitat von SaphirJD

Zumindest hat Palemoon immer noch all die Funktionen die die Mozilla Devs rausgestrichen haben, wodurch der Browser im Gegensatz zu Mozilla seine Linie hat

Mozilla hat sogar eine ganz klare Linie, die sie mit Australis konsequent umsetzen. Diese Linie ist definitiv eine andere Linie als Pale Moon verfolgt, aber es ist eine Linie, das kann man kaum abstreiten.

Zitat von SaphirJD

Also kann ich durchaus sagen dass ich Palemoon mag und Firefox nicht mehr!
Mozilla hat einfach eine Wendung zuviel gemacht als dass ma sie noch ernst nehmen könnte und die Devs respektieren könnte. Ist meine Sichtweise und ich bleibe dabei.

Das ist absolut legitim seine eigene Meinung zu haben, dagegen wird niemand etwas sagen.

Zitat von SaphirJD

Speicherverbrauch Verbesserung in allen Ehren, was nützt das wenn man ständig Addons installieren muss die Funktionen neu einbringen und die gesamte Verbesserung auf Null setzen wieder

Ach, muss man das ständig? Ich kann mich kaum an etwas erinnern, was Mozilla Großartiges in den letzten Jahren entfernt hätte. Hast du ein vielleicht ein paar Beispiele?

Zitat von SaphirJD

Wiegesagt vergleiche einmal die Release Notes Online von den Stable Releases mit denen der Aurora Variante, ganz unten bei Bugs und sag mir wer da bei der Anzahl der Bugs die Führung hat Trommelwirbel.. du wirst sehen... Die Stables haben die meisten Bugs am Ende, was nützt mir ne Final wenn man auch da wieder Probleme aufwirft die vorher nicht existent waren?

Ich sehe in den Release Notes nicht mehr als vier Known Issues, das ist alles andere viel und zwei davon sind sogar bereits behoben. Du verschätzt dich allerdings auch vollkommen in der Bedeutung dieser Liste. Das ist doch keine vollständige Liste aller vorhandenen Probleme. Das ist echt süß, wenn du das denkst. Nein, Firefox ist ein komplexes Software-Produkt, die Liste an Fehlern wird sich mindestens im dreistelligen Bereich, wenn nicht noch höher bewegen. Und das ist bei jedem Browser so. Diese Liste ist nicht mehr als eine Zusatzinformation, welche ein paar Anwender betreffen könnte, damit diese wissen, was Sache ist. Aber einen Vergleich zwischen verschiedenen Versionen lässt sich damit definitiv nicht anstellen. Es gibt reale Qualitätskriterien, auf die könnte man sich beziehen. Die stützen aber deine These nicht.

Zitat von SaphirJD

Und zum Thema Stillstand - Der Fortschritt den Browser der Modifizierungsoptionen zu erleichtern ist definitiv kein Fortschritt.

Mit Software-Entwicklung hast du offensichtlich nicht viel am Hut, oder? Es gibt natürliche Grenzen. Und manchmal erfordert Fortschritt, ein paar vorhandene Konzepte zu überdenken, komplett neu umzusetzen oder gar über den Haufen zu werfen, wenn es dem größeren Zweck dient. Und nach Ansicht von Mozilla ist dies hier der Fall.

Zitat von SaphirJD

Im Gegensatz zu IE und Chrome Devs machen die Leute bei Mozilla diese Kehrtwendung.. Zuerst schafft man einen Browser für die, die es kompliziert wollten, um IE auszustechen. Dann betrat Chrome das Blickfeld und hat Firefox eine harte Rechte verpasst.

Komisch, Mozilla sieht das anders als du. Ich kann mich noch an eine Äußerung dahingehend erinnern, dass auch Marktanteile für Chrome ein Gewinn für Mozilla sind. Wieso? Weil Mozilla im Gegensatz zu allen anderen Browserherstellern nicht das Ziel hat, Aktionäre zu befriedigen, sondern für ein offenes Web einsteht. Und in diese Richtung tut Google auch sehr viel. Auch wenn ich gewisse Praktiken Googles nicht begrüße, muss man das anerkennen. Mozilla hat dann Erfolg, wenn der Nutzer die Wahl hat. Und diese Wahl hat der Nutzer. Es war übrigens zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte Mozillas das Ziel einen Browser für die, die es kompliziert wollen, zu entwickeln.

Zitat von SaphirJD

Stragegie von Mozilla... Machen wir es auf Chrome! Speedmodifizierungen haben nicht angeschlagen, User sind davongelaufen. Also versucht man es nun an Vereinfachung.

Eine sehr gewagte Theorie. Tatsächlich lassen sich nicht mehr Gemeinsamkeiten zu Chrome feststellen als zu anderen Browsern und umgekehrt orientiert sich Google genauso stark an Mozilla. Das ist vollkommen normal und gut so. Was wirfst du denn beispielsweise Mozilla vor, wenn Google in wenigen Wochen einen asm.js-Compiler implementiert hat? Hm? Ich hoffe, du weißt, wovon ich gerade rede, ansonsten frage ich mich, auf welcher Grundlage du argumentierst, wenn dir die aktuellen Entwicklungen überhaupt nicht bekannt sind. Daher setze ich die Kenntnis darüber jetzt voraus.

Zitat von SaphirJD

Fazit.. der Marktanteil wird durch Australis auch nicht besser Sondern... nun, das können wir anhand jedes Quartals mehr und mehr sehen.

User gehen, User kommen. So einfach ist das. Mehr sage ich dazu nicht, denn ich maße mir nicht an, in die Zukunft sehen zu können.