MRTech

    N’Abend.

    Zitat von Fox2Fox

    Ernst gemeinte Antwort: Leider wurde das (noch) nicht dokumentiert. Sollte aber mal aufgenommen werden!


    Sehe ich nicht so. Gründe siehe unten.


    Zitat von Fox2Fox

    Zu den Gründen:
    Zum einen, weil eine mit Sicherheitslücken behaftete Version nicht unterstützenswert ist.


    Natürlich ist ein Update allein aus Sicherheitsgründen üblicherweise empfehlenswert, aber in vielen Fällen (Malware, Adware, …) spielt die Firefox-Version aus meiner Sicht keine Rolle, insofern kann man da durchaus auch für eine veraltete Version Support leisten (wobei natürlich niemand gezwungen ist, das zu tun).

    Anderer Gedanke: Sofern eine veraltete Version nur zu Testzwecken oder z.B. für lokale Seiten genutzt wird (optimalerweise ohne Internet-Verbindung) spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, diese Version weiter zu unterstützen.


    Zitat von Fox2Fox

    Zum anderen, weil eine geschilderte Problematik in Zusammenhang mit einer veralteten Version nicht nachvollzogen werden kann. Wer installiert sich dafür eine nicht aktuelle Version?


    Dank der Möglichkeit, mehrere Versionen nebeneinander zu verwenden, habe ich das durchaus schon gemacht. Gerade wenn es um Probleme geht, die laut Beschreibung erst nach einem Update aufgetreten sind.


    Zitat von Fox2Fox

    Es gab hier im Forum immer wieder mal eine Problemlösung, die mittels eines Update auf die jeweils aktuelle Version hervorgerufen wurde.


    Dass eine neuere Version ein vorhandenes Problem lösen kann steht natürlich außer Frage.


    Zitat von Fox2Fox

    Ernstgemeinte Gegenfrage: Welche Gründe siehst du, um Support für eine veraltete Version zu leisten?


    Siehe oben. ;)


    Der ganze Offtopic-Teil darf übrigens gerne abgetrennt werden.

    Gruß Coce

    Keine Garantie für Richtigkeit meiner Tipps! Fragen/Antworten nicht per PN/IM/E-Mail!

    In dieser Nebendiskussion muss ich mich Fox2Fox anschließen. Natürlich ist es richtig, dass man sich eine alte Version installieren kann um etwas zu testen und ja, um Hilfe zu geben, mache ich das teilweise auch mal, wenn auch eher selten. Aber das ist dann auch genau der Punkt: Zu Testzwecken. Wenn es um die Problemlösung geht, muss vom hilfesuchenden Anwender einfach erwartet werden können, dass dieser die aktuellste Version nutzt. Und wenn eine neue Version ein Problem einführt, welches für den Nutzer ein Problem ist, dann darf die Alternative nicht die Vesion davor lauten, dann muss die Alternative die aktuellste ESR-Version sein. Ich sehe absolut nicht den Punkt, dass die Sicherheit des Browsers eh schon egal ist, wenn das System bereits Malware-verseucht ist, denn schlimmer geht immer. Auch der Punkt Internetverbindung oder nicht funktioniert für mich nicht. Denn auch in einem Intranet spielt Sicherheit eine wichtige Rolle. Wenn der Computer bereits versucht ist, ist es doch nicht okay, wenn die Lücken des Browsers über das Intranet wirken. Wenn es nur einen selbst betreffen würde, kein Thema. Aber man gefährdet damit auch andere Nutzer und darum verweigere ich auf jeden Fall den Support bei alten Firefox-Versionen. Und das ist der Punkt, an dem man überlegen muss, ob man nicht fahrlässig handelt, wenn man das toleriert. Zu Testzwecken ist das wie gesagt etwas anderes. Ich begrüße es sogar, wenn Nutzer das gegen eine alte Version gegenprüfen, um den Fehler einzugrenzen. Aber die Absicht muss sein, die aktuellste Version zu nutzen und damit das Problem zu beheben.

    Und ganz ehrlich, wieso sollte jemand als freiwillige und unbezahlte Hilfskraft ein Produkt unterstützen, welches nicht einmal der Hersteller unterstützt? Das erscheint mir schön blöd. Dafür ist mir echt meine Zeit zu schade. ;) Aber das Wesentliche ist das andere…

    Es gibt noch einen sehr gewichtigen Grund, ältere Versionen zu unterstützen: der Einsatz in Unternehmen. Hier ist nämlich oftmals selbst der Zyklus, in denen ESR-Version veröffentlicht werden, zu kurz.

    Ich will das gern ein wenig erläutern. Ich bin seit fast 20 Jahren im PS-Bereich tätig und implementiere europaweit Softwareprojekte für große Unternehmen. Solche Projekte gehen oftmals über ein Jahr oder mehr.
    In vielen Unternehmen ist der Browser weit mehr als ein Instrument, mit dem man im Internet surft. Ich kenne Unternehmen, in denen hat der Browser gar keinen Zugang zum Internet und ist dennoch eines wichtigsten Applikationen, weil nämlich das Frontend der eingesetzten Programme im Browser läuft.

    Um ein Beispiel zu geben, etwa 80 Prozent der Automobilbauer weltweit verwenden ein PLM System, dessen Client im Browser läuft. Die meisten der Leser hier werden also ein Auto fahren, dessen Herstellung unmittelbar davon abhing, dass alle beteiligte Softwarekomponenten, seien es CAD/CAM, die Produktion selbst, die Materialverwaltung oder das Erstellen der Handbücher fehlerfrei zusammenspielen.

    Bevor der Hersteller einer solchen Software seine Produkte für einen Browser offiziell freigeben kann, sind sehr aufwendige Tests nötig. Gleiches gilt dann nochmal innerhalb der Umgebung des jeweiligen Unternehmens, weil es dort individuelle Abhängigkeiten zu anderen Applikationen gibt, die ggf. ebenfalls eine ganz bestimmte Version vorschreiben. Es sind also stets eine Vielzahl von Freigaben von unterschiedlichen Herstellen nötig.

    Nicht umsonst betreiben solche Unternehmen ein aufwendiges Change-Management. Jeder Change birgt nicht noch große Risiken bis hin zum Produktionsausfall. Er verursacht auch deutliche Kosten in den Unternehmen selbst wie auch bei deren Zulieferern. Aus diesem Grund gibt es nach wie vor große, namhafte Betriebe, in denen zumindest in Teilbereichen noch Windows xp und der IE8 zum Einsatz kommen und auch nach dem EOSL kommen werden.

    Wer sich damit etwas näher beschäftigen möchte, dem sei zum Einstieg ein Grundkurs in ITIL empfohlen.

    Mir ist klar, dass dies ein Forum für Privatanwender ist. Dennoch lohnt es sich, einmal über den eigenen Tellerrand des Privatnutzers hinauszuschauen.

    Auf jeden Fall sollte hier niemand den Benutzern "vorschreiben", welche Version sie benutzen dürfen und schon gar nicht den Support im Namen anderer verweigern.

    In diesem Sinne, vielen Dank an Coce und Road-Runner!

    Zitat von BayArea

    Es gibt noch einen sehr gewichtigen Grund, ältere Versionen zu unterstützen: der Einsatz in Unternehmen.

    .. dann wendet sich der Betroffene an seinen Admin und dieser, wenn kein Plan, an eine Firma, die bekommt dafür Geld, wir hier nicht... und deswegen schließe ich mich denjenigen an, die hier keine alten Versionen supporten.
    Wenn man übrigens mal auf den Ausgang zurückschaut, so hat dieses Gewese eh nichts damit zu tun. Da nutzt jemand ein ungepatchtes Betriebssystem, das in dieser Konstellation vom Hersteller nicht mehr unterstützt wird... zusätzlich wird eine Browserversion benutzt, dessen Aktualität zusätzlich jenseits von Gut und Böse ist und das auch nur, weil eine popelige Erweiterung nicht mehr funktioniert dessen vermisste Funktionen auch anderweitig nachzurüsten wären... also bitte...

    Zitat von BayArea

    Es gibt noch einen sehr gewichtigen Grund, ältere Versionen zu unterstützen: der Einsatz in Unternehmen. Hier ist nämlich oftmals selbst der Zyklus, in denen ESR-Version veröffentlicht werden, zu kurz.

    Sorry, aber gerade im Unternehmen ist das noch viel wichtiger und wer im Unternehmen dafür verantwortlich ist und das fahrlässig behandelt, hat seinen Job verfehlt. Und noch einmal: Sicherheitslücken sind nicht nur relevant, wenn das Gerät am Internet hängt. Es gab ja sogar schon Fälle, da wurden USB-Sticks direkt mit Malware verkauft.

    Und auch Boersenfeger schließe ich mich an. Unternehmen bezahlen dafür Leute, die sich darum kümmern. Dann sollen auch die sich darum kümmern. Wenn ich dafür bezahlt werde, gebe ich auch Support für eine veraltete Firefox-Version in einem Unternehmen, kein Problem. Aber als freiwilliger Helfer habe ich glücklicherweise die Freiheit das nicht zu müssen.

    Ohne jemanden nahe treten zu wollen, aber so etwas kann nur schreiben, wer noch nie die IT eines großen produzierenden Unternehmens aus der Nähe gesehen hat. Dort gibt es auch nicht den Admin. Dort geht es teilweise um mehr als 100 000 Clients und einen Softwarewarestack, der leicht mal 1000 Produkte beinhaltet.
    Und wenn eine Oracle, eine SAP, eine Autodesk oder PTC (you name it) einen Browser nicht qualifiziert hat, dann geht da nichts.
    Von den Kosten, die mit einem Update verbunden sind, gar nicht zu reden.

    Zitat von Sören Hentzschel

    Aber als freiwilliger Helfer habe ich glücklicherweise die Freiheit das nicht zu müssen.


    Unbenommen, jedoch gilt das auch umgekehrt: Hier sollte es niemand anderen erschweren, solchen Support zu geben oder gar Aussagen treffen wie "dafür gibt es hier keine Hilfe".

    Zitat von BayArea

    Dort geht es teilweise um mehr als 100 000 Clients und einen Softwarewarestack, der leicht mal 1000 Produkte beinhaltet.

    Wer eine solche Infrastruktur betreibt, der bezahlt auch jemanden dafür. Und ich kann wohl erwarten, dass die verantwortliche Person ihren Job macht, ohne die Sicherheit der Klienten zu gefährden. Was meinst du, was los wäre, wenn ich meinen Kunden Sicherheitslücken liefere? Ich wäre nicht nur den Kunden los, ich würde wohl auch keine neuen Kunden mehr bekommen. Und im großen Stil ist das ja noch viel, viel wichtiger. Sicherheit mag teuer sein. Ist aber immer noch viel günstiger als den Schaden hinterher zu haben. Sicherheit ist nichts, was Nice-to-Have ist. Und Aussagen wie In vielen Unternehmen ist der Browser weit mehr als ein Instrument, mit dem man im Internet surft suggerieren eine gewisse Naivität, denn Sicherheit hört nicht da auf, wo das Endgerät nicht ans Internet angeschlossen ist. Insofern sollte man sich überlegen, ob man selbst jemand ist, der sowas wie so etwas kann nur schreiben, wer noch nie die IT eines großen produzierenden Unternehmens aus der Nähe gesehen hat schreiben sollte.

    Zitat von BayArea

    Unbenommen, jedoch gilt das auch umgekehrt: Hier sollte es niemand anderen erschweren, solchen Support zu geben oder gar Aussagen treffen wie "dafür gibt es hier keine Hilfe".

    Es gibt hier überhaupt keinen Grund, Support für veraltete Versionen zu geben. Wenn ein Unternehmen mit solch einer Infrastruktur aus welchen Gründen auch immer eine veraltete Version einsetzen muss, dann ist das ein Problem, welches sich das Unternehmen selbst gemacht hat. Dieses Unternehmen bezahlt dann aber auch wie gesagt jemanden dafür. Wenn diese Person irgendwelche Probleme nicht lösen kann - obwohl das deren Job ist - und das dann jemand aus diesem Forum lösen soll, dann sollte derjenige dafür aber auch bezahlt werden. Ist dann ja wohl das Mindeste für den Support einer Version, die nicht einmal der Hersteller mehr unterstützt.

    Guten Morgen Herr Hentzschel,

    ich schätze Sie und Ihre Verdienste im Umfeld von Mozilla sehr. Aber hier irren Sie völlig, was ein jeder, der Change Management betreibt und um die Abhängigkeiten und vor allem die Kosten weiß, leicht bestätigt.
    Ich nehme es Ihnen ja nicht übel, dass Sie in diesem Umfeld nicht zuhause sind. Niemand kann sich in allen Bereichen der IT auskennen. Es täte Ihrer Reputation daher auch keinen Abbruch, wenn Sie sich zu einem Thema, mit dem Sie in der Praxis ganz offenbar noch nicht zu tun hatten, einfach mal zurücknehmen.

    Im Übrigen wollte ich hier lediglich ein weiteres Beispiel dafür nennen, dass es gute, ja zwingende Gründe geben kann, eine ältere Version zu benutzen. Auch wenn nicht jeder diese Gründe einsehen mag, sollte es in einem öffentlichen Forum doch wohl jedem freistehen, bei Problemen zu fragen und auch von anderen, die bereit sind zu helfen, auch Hilfe zu bekommen - und zwar ohne dass andere dies durch ihre Kommentare zu unterbinden versuchen oder gleich die Update-Keule schwingen.

    Es ist mit unverständlich, wie hier zu diesem Thema verfahren wird, während unverschämtes Auftreten bis hin zu Beleidigungen durch einige wenige User geduldet wird.

    Viele Grüße

    BayArea

    Mit Verlaub, BayArea! Du kaperst hier einen Thread und vermischt das Problem des Erstellers mit deinen Darlegungen von Multi-Unternehmen, die hier niemanden interessieren... dies ist nicht hilfreich... mache zu dem Thema bitte einen eigenen Thread auf.... wenns denn sein muss... hier ist eh der falsche Ort dafür...
    Nochmal meine Meinung dazu... ob 1 oder 1 Million Clients... Wer mit veralteter Software arbeitet, arbeitet falsch und geht wissentlich ein Risiko ein, das ich als Chef nicht akzeptieren würde... 8)

    Zitat von BayArea

    Aber hier irren Sie völlig

    Ich irre alleine deswegen schon nicht, weil das meine persönliche Einstellung zu diesem Thema ist, die kann mir niemand nehmen. Gute Gründe für eine veraltete Version gibt es im Falle von Firefox definitiv nicht, tut mir Leid. Wer eine Applikation so baut, dass sie von einer bestimmten Firefox-Version abhängig ist, der macht ja schon etwas grundlegend falsch. Und wer solche Systeme baut, der muss ohne Wenn und Aber auf dem Laufenden bleiben, da führt überhaupt kein Weg dran vorbei, das gehört zum Job. Software abliefern und zurücklehnen ist nicht! Alles andere ist unprofessionell und unseriös. Es ist nur meine persönliche Meinung und keine Forenregel, aber ich bin gegen Ratschläge, welche die Sicherheit gefährden, so einfach. Ganz egal, ob Unternehmen oder nicht.

    Sie sollten Ihre Erkenntnis unbedingt solchen Softwarezwergen wie Oracle und SAP mitteilen, denn

    Zitat von Sören Hentzschel

    Alles andere ist unprofessionell und unseriös.

    Zitat von Sören Hentzschel

    Ich irre alleine deswegen schon nicht, weil das meine persönliche Einstellung zu diesem Thema ist,

    Dass ich solch ein schlagendes Argument übersehen konnte. Ich wusste ja schon aus anderen Beiträgen, dass Sie sich nie irren. Da nehme ich natürlich alles zurück und sehe ein, dass ich mich geirrt habe - leider in Ihnen!

    Auch wenn mein letzter Beitrag negiert wurde...
    Die "Zwerge" limitieren sich, wenn sie ihre Produkte nicht so konzipieren, das der jeweils aktuelle Browser, aus wessen Entwicklerschmiede dieser auch stammt, sich problemlos in die Schöpfungen integrieren lässt.
    Es gibt einen Webstandard. Dieser ist das A und O nur daran denken die "Zwerge" nicht, da ja sie der Mittelpunkt sind.
    Und nun sollte es an dieser Stelle gut sein... wenn nötig, dann bitte einen eigenen Thread eröffnen und weiterphilosophieren..
    BTW: Wir sind hier per Du..
    Edit: Als Replik hierauf:
    https://www.camp-firefox.de/forum/viewtopic.php?f=9&t=106244
    Die Parkuhren würden sich hier weigern dir zuzuhören...

    Eine Sache muss ich noch loswerden, bevor ich mich aus diesem Thread verabschiede…

    Zitat von BayArea


    Dass ich solch ein schlagendes Argument übersehen konnte.

    Also wenn ich dir jetzt noch die deutsche Sprache erklären muss, dann bin ich wirklich raus aus dieser "Diskussion". Dein etwas fragwürdiges Sicherheitsbewusstsein ist ja das eine. Aber wenn du nicht mal einfachste deutsche Wörter kennst, dann kann das ja zu nichts führen.

    Diesen Thread nehme ich doch jetzt wirklich als Anlass den Moderator zu bitten,
    meinen User löschen.

    Da erklärt Euch ein gestandener IT-ler, wie es in der freien Wirtschaft wirklich zu geht
    und wird als Dank dafür abgekanzelt wie ein kleiner Schuljunge?

    Ihr könnt einem mit Eurer Weltfremdheit wirklich Leid tun.

    Hoffentlich kommt mal einer von Euch an einen Job in einem solchen Unternehmen
    und erzählt dann seinem Chef, was in seinem Laden alles 'Scheisse' ist.

    Er wird schneller wieder bei Hartz IV oder auf der Strassenbahn sein, als ihm lieb ist.

    Also bitte meinen User löschen.

    Noch als kleine Anmerkung: Gäbe es einen Button 'Meinen User löschen', könnten manche
    vermutlich nicht mit den hohen Mitgliedszahlen dieses Forums protzen.

    vw

    Zitat von vwahnwitz

    Er wird schneller wieder bei Hartz IV oder auf der Strassenbahn sein, als ihm lieb ist.

    Dort wo ich wohne, gibt es weder das eine noch das andere, aber meinen Job würde ich einzig mit einem solch unausgeprägten Sicherheitsbewusstsein gefährden. Weltfremd ist zu meinen, dass Sicherheitslücken akzeptabel wären.