Wie man FF ab 28 erfolgreich ins Nirwana schickt :-/

Zitat von Bernd.

Doch.

Ahem! D.h., du weißt, dass der Hänger innerhalb der Rendering Engine auftritt?

Zitat von Bernd.

Nö, muss er nicht. Weisst du eigentlich, wieviele Programmierer an Windows arbeiten? Das geht in den vier-stelligen Bereich, und keiner kennt alles, aber es reicht, wenn jeder seine spezielle API kennt, aufg die seine Komponenten zurgreifen können:

Deshalb kommt es ja unter anderem zu diesen (vermeidbaren) Problemen. Interessanterweise gibt es auch Unternehmen, in denen hochwertige und weitgehend fehlerfreie Produkte mit vergleichweise wenig Sicherheitslücken von einem sehr überschaubaren Team von Entwicklern produziert werden. Wie z.B. über lange Zeit bei Adobe (hat sich mittlerweile zwar auch geändert, war aber mal so). Es ist einfach eine Frage der Qualifikation des Personals und der betriebsinternen Kommunikation und Abläufe.

Abgesehen davon: Wenn ein Modul völlig klar abgrenzbar ist von allen anderen, kann der Entwickler sich auf seine eigene Schnittstelle beschränken. Nur ist das leider selten der Fall. Und deshalb muss jeder andere Entwickler einen groben Überblick über das Gesamtprojekt haben. In Unternehmen, wo diese Kommunikation inklusive der dazu gehörenden Dokumentation funktioniert (die im Übrigen Teil der Qualitätssicherung sein sollte), treten auch deutlich seltenener eklatante Sicherheitslücken auf. Und es ist keineswegs so, dass man komplexe und hochwertige Produkte nur mit einem Team von hunderten von Leuten entwickeln kann. Qualität ersetzt auch hier die Quantität! Nur ist es halt so, dass heute jeder Dummie, der mal ein "Hello World" hinbekommen hat, sich zum Software-Entwickler berufen fühlt. In diese Kategorie scheinen mir viele der Mit-Diskutanten hier ebenfalls zu gehören. Warum sonst verteidigen sie diese Gruppe so vehement?!

Zitat von Bernd.

Ansonsten halte es bitte nach Nuhr: Einfach mal die Fresse halten, wenn man keine Ahnung hat.
Soviel Stuss aus deiner Ecke, du müsstest eigentlich schreien vor Schmerzen, wenn sowas weh tun täte.

Wenn es einen Satz gibt, der beispielhaft für den Umgangston in diesem Forum steht, dann ist es ein solcher! Immer schön persönlich werden, andere beleidigen und provozieren! Sorry, der Umgangston in diesem Forum stört mich schon von Anfang an. Er ist kindisch. Dieses Forum scheint zu einem Pool von Profilneurotikern mit Minderwertigkeitskomplexen verkommen zu sein, die ihre eigene Größe dadurch stets aufs Neue beweisen müssen, indem sie andere herabsetzen und beleidigen. Dieses Forum ist wirklich ein besonders krasses Beispiel.

Schaut euch mal in Entwicklerforen wie http://www.mikrocontroller.net oder http://forum.xda-developers.com oder in guten Support-Foren wie http://www.android-hilfe.de um. Da könnten sich so einige hier mal eine dicke Scheibe abschneiden, was den Umgangston betrifft.

Zitat von TmoWizard

Hier der SeaMonkey 2.26 ebenfalls, die Seite ist ja echt mal ganz übel da half nur noch der Systemmonitor! Wollte spaßeshalber den Validitätstest vom W3C damit probieren, absolut keine Chance, er prüft und prüft und prüft und prüft und prüft ..... :shock:

Weshalb diese Seite auch ein hervorragender Test dafür ist, wie weit die Entwickler vorausgedacht haben! Wenn man als Entwickler nicht nur stur bis zu seinen Stiefelspitzen schaut, sollte man sich auch überlegen, was passieren wird, wenn ein Server einen endlosen Datenstrom sendet. Wie es z.B. auch typisch bei DOS-Attacken ist.

Wenn dies zum Fehler führt, ist dies nicht nur ein Problem der Webseite, sondern vor allem des Empfängers! Es ist eine Frage der grundsätzlichen Denkweise: "Was passiert, wenn andere sich nicht so verhalten, wie ich es gerne hätte?". Diese Frage steht beispielhaft für die meisten Sicherheitslücken.

Das habe ich hier schon vom ersten Posting an versucht zu erklären. Aber leider bisher weitgehend erfolglos. Den meisten fehlt die richtige Philosophie und sie beschränken sich darauf, mich zu beschimpfen...

Zitat von TmoWizard

Ach ja? Was sind Windows 7, 8.* anderes als verbesserte Updates/Upgrades von Windows NT? Immerhin funktionieren ja doch noch einige ziemlich alte Programme noch damit, sogar noch aus Zeiten von DOS und Windows 1.03 ... falls du diese Urversion überhaupt jemals gesehen hast!

Wenn du wüsstest, womit ich schon gearbeitet habe... Es gibt aber einen Unterschied zwischen einem neuen Produkt, das ich mir bewusst installiere, um neue Features zu haben und einem Sicherheitsupdate, das ich installieren MUSS, um ohne Risiken mit dem Produkt weiter arbeiten zu können!

Ich habe auch nie behauptet, dass Windows Mist ist! Ebenso wie ich das von Firefox nie behauptet habe. Aber deshalb muss ich doch keine Loblieder singen! Es gibt im Leben nicht nur Schwarz und Weiß. Nur am Rande: Wenn du unter Windows 7 oder 8 Anwendungen, die nativ für DOS geschrieben wurden, laufen lassen willst, musst du dich aber auf wenig beschränken. Mit Spielen, die die Grafikkarte direkt ansprechen, wirst du schnell Probleme kriegen. Abgesehen davon rechne ich es Microsoft aber hoch an, dass sie bei Windows auf hohe Abwärts-Kompatibilität setzen! Keiner weiß das mehr zu schätzen als ich.

Zitat von TmoWizard

Wie sieht es mit Java, dem Flash-Player und anderen Programmen aus? Glaubst du vielleicht, daß da so besonders viel geändert wurde? Meinst du wirklich, daß die ganzen Firmen mit ihren Produkten jedesmal wieder bei Null anfangen? :-??

Kommt drauf an. Microsoft hat es getan, als sie die NT-Plattform entwickelt haben. Die 98/ME-Schiene bestand noch zu großen Teilen aus Basic-Code aus Windows 3.11 Zeiten. Irgendwann wurde das wohl selbst Microsoft zu peinlich für ein Betriebssystem. Also manchmal ist Neuentwicklung schon unumgänglich, wenn das Projekt durch Entwicklungsschrott oder mangelhafte Dokumentation nicht mehr wartbar ist. Ich bestreite aber nicht, dass man nicht jedes Mal das Rad neu erfinden muss. Natürlich ist viel Code universell (wieder)verwendbar, wenn er möglichst unspezifisch geschrieben wurde. Das mache ich ja nicht anders. Dennoch muss dies keineswegs eine Einbuße an Sicherheit bedeuten!

Zitat von Fox2Fox

Du stellst dich gerade über Microsoft!

Und wer die Politik der Bundeskanzlerin kritisiert, stellt sich über den Kanzler und ist größenwahnsinnig. Alles klar. Irgendwie gab es in Deutschland schon öfter Zeiten, in denen Kritiker so beurteilt wurden.

Zitat von Fox2Fox

Der Spaß kippt zum auschließlich dummen Geschwafel! Du stehst nun auf der Liste. Tschöö!

Welch Glück! Denn bisher hast du zum eigentlichen Thema dieses Threads noch keinen Beitrag geleistet...

Zitat von Bernd.

Aber so nebenher, du scheinst eh ein Zweitnick im Forum zu sein, welcher andere Nick von dir wurde hier schon gesperrt?

Auf das Quoten deiner Unverschämtheiten verzichte ich mal. Das ist hier im Forum ja wohl so üblich im Umgang. Im übrigen bin ich hier, wie man sehen kann, seit 2012 angemeldet und habe 43 Beiträge geschrieben. Beim ersten Mal etwa 30 und jetzt etwa 13. Ich dachte, ich könnte es vielleicht nochmal probieren nach 2 Jahren Abstinenz. Aber es hat sich hier leider nichts geändert. Es ist eher noch schlimmer geworden, was irgendwie nicht verwunderlich ist. Gleich und gleich gesellt sich bekanntlicherweise gern. In Zukunft werde ich dieses Forum meiden. Ich kann meine Energie in anderen Foren (ein paar Beispiele hatte ich ja schon gepostet) deutlich sinnvoller verwenden und bin mittlerweile auch von dem extremen Rauschen und teilweise unglaublicher Engstirnigkeit und Borniertheit hier genervt. Und darüber hinaus ist der Umgang hier alles andere als eine Werbung für den Firefox-Browser! Wenn ich bei Mozilla wäre, würde ich mich für dieses Forum und seinen Umgangston schämen. Und zu guter letzt: Ich habe es nicht nötig, mit Pseudonymen zu arbeiten. Wenn ich hier gesperrt würde, wäre ich weg. Und zwar für immer.

Zitat von Sören Hentzschel

Nein, die benutzen nicht alle Nightly und das alleine würde wie gesagt ja auch überhaupt nichts ändern. Es ist außerdem ja nun nicht so, dass es in Firefox eine Routine geben würde, welche auf dieser Seite ausgelöst wird und sagt: Firefox muss jetzt abstürzen oder 20 Sekunden hängen. Nicht jedes System reagiert gleich.

Daher wäre es auch nicht unspannend herauszufinden, was die genaue Ursache ist, dass er mal abstürzt und mal nicht.

Und nun mein Vorschlag: Wenn man verhindern will, dass solche Probleme auftreten, muss man einfach ein paar Tests machen, bevor man die Daten an die Rendering Engine weiterreicht, die ja nach den Aussagen hier im Forum für den Absturz verantwortlich ist. Die Rendering Engine wird die HTML-Daten ja nicht selbst direkt aus dem IP-Stack holen. Solange keine Daten empfangen werden, die (durch bestimmte Tags) darauf hindeuten, dass hier etwas für die Engine empfangen wurde, sollte man vielleicht aufs Weiterreichen verzichten. Und wenn das z.B. über ne Minute hinweg so ist, sollte man die IP-Connection zum Ziel-Host mit einer Fehlermeldung abbrechen. So wie das ja auch ist, wenn die Verbindung nicht hergestellt werden kann (network.http.connection-retry-timeout). Und schon tritt kein Fehler mehr auf. Es wären einfach nur ein paar zusätzliche Tests nötig. Die könnte natürlich auch Gecko selbst machen.

Zitat von Sören Hentzschel

Aber wenn ich schon wieder sowas lese wie "Wie wäre es denn, einfach einen Hänger oder Absturz zu verhindern"… natürlich, das ist ein Klacks - aber eben auch nur, so wie du das sagst. Hat halt mit der Realität nur leider überhaupt nichts zu tun. Die Realität ist nicht so einfach, wie du sie darstellst.

Nun, die Realität in der Softwareentwicklung kenne ich vermutlich besser und länger, als die meisten User hier. Die bei Mozilla speziell kenne ich natürlich nicht. Das Verhindern eines Absturzes durch unvorhergesehene Datenfluten, die nicht sinnvoll interpretiert werden können, sollte aber wirklich ein Klacks sein, zumindest wenn die Software einigermaßen strukturiert erstellt wurde.

Zitat von Sören Hentzschel

Und ich hab dir bereits mehrfach erklärt, was der Unterschied zu anderen Browsern ist und dass das in Firefox kommt.

Das habe ich auch schon nach deiner ersten Antwort verstanden. Aber das ist kein Grund dafür, dass das Teil hängen bleibt! Wenn Gecko nicht hängen bliebe, gäbe es auch kein Problem. Ich denke, da sind wir uns einig. Und dass Gecko hängen bleibt bei großen, nicht interpretierbaren Datenmengen, hat nichts unmittelbar damit zu tun, dass alle Tabs in einem Prozess laufen.

Zitat von Sören Hentzschel

Meinst du, die Entwickler von Mozilla stecken da so viel Arbeit hinein, weil sie Langeweile haben? Die Frage anders formuliert: Wieso sollte Mozilla das tun, wenn sie das, was diese Neuerung verbessern soll, eh viel einfacher haben könnten?

Nein, wer einen kostenfreien Browser programmiert, macht dies entweder, weil er sich mittelbar wirtschaftlichen Nutzen davon erhofft oder weil er ein großer Enthusiast ist oder weil es für ihn ein nettes Freizeit-Hobby ist.
Oder anders formuliert: Es wird viele Gründe geben, die Probleme im Browser verursachen können. Diese alle abzufangen und vorherzusehen ist sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich. Deshalb ist es die vermutlich einfachere Lösung, alle Tabs in eigene Prozesse auszulagern, die sich dann gegenseitig nicht mehr negativ beeinflussen können, statt jeden potenziellen Fehler einzeln auszumerzen.

Zitat von Sören Hentzschel

Welchen Teil von "Das ist noch weit von einer Fertigstellung entfernt" hast du nicht verstanden? Das wirst du niemals erleben, dass Mozilla Dinge in Firefox in Nicht-Nightly-Versionen implementiert, die derart unfertig sind. Viele wichtige Browserfunktionen funktionieren in diesem Modus noch nicht.

Ich erwarte ja auch nicht, dass der ganze Firefox umgestrickt wird. Aber wenn man weiß, dass so ein Bug im Gecko schlummert, der nur erfordert, dass jemand kräftig Daten sendet, sollte man vielleicht was dagegen tun. Denn selbst wenn der Firefox irgendwann so umgestrickt ist, wie du es angedeutet hast, wird noch dieses Problem bestehen! Es wird dann nur nicht mehr den ganzen Browser betreffen, sondern nur noch ein Fenster / Tab.

Zitat von Sören Hentzschel

Es bringt überhaupt nichts, wenn du irgendwelche Vermutungen aufstellst, dass es noch andere Lösungsmöglichkeiten geben könnte, wenn du nichts Genaueres dazu weißt. Wobei ich nicht denke, dass Mozilla überhaupt Ressourcen in ein Problem investieren sollte, welches zu 100% die Schuld der Webseite ist.

Das ist eine Frage der Philosophie. Ich würde es NIEMALS auf mir sitzen lassen, wenn sich meine Software durch externe Bedingungen kommentarlos komplett weghängen würde. Das würde mir wie ein Stachel im Hintern sitzen und hätte höchste Priorität. Egal wo die Schuld nun liegt. Aber das ist eben eine Ansichtssache. Und für mich auch Bestandteil eines guten Programmierstils.

Und eigentlich ist so'n Forum auch dazu da, über Vermutungen zu diskutieren.

Zitat von Sören Hentzschel

Jedes nicht konstruktive Geschmimpfe ist unbedeutend. Bedeutend ist ausschließlich konstruktive Kritik, welche an die richtige Adresse gesendet wird. Und die richtige Adresse ist in diesem Fall Mozilla. Nicht irgendwelche Foren.

Wenn jedoch Fehler a) nicht behoben werden oder b) die Ursache genauer eingegrenzt werden soll oder c) andere gefragt werden sollen, ob sie ihn reproduzieren können, bevor man ihn meldet, kann man auch darüber diskutieren! Und in dieser Phase befinden zumindest wir zwei uns. Und vielleicht noch ein oder zwei andere Teilnehmer dieses Threads. Insgesamt ist es jedoch eine höchst energieraubende und unerfreuliche Diskussion für mich, die ich sicher auch niemals wieder hier führen werde. Der Aufwand steht in absolut keinem Verhältnis zum Nutzen.

Zitat von Sören Hentzschel

Mozilla kann auch nur beheben, was ihnen bekannt ist. Und mit unsachlicher Kritik kann niemand etwas anfangen, da hört erst niemand hin.

Also den Schuh ziehe ich mir nicht an! Ich habe einen Fehler gefunden und sehr konkret gemeldet, den bislang offenbar noch keiner bemerkt oder zumindest gemeldet hat und meine Vermutungen dazu geäußert. Auch um zu hören, wie es bei anderen aussieht. Nenne mir unsachliche Kritik, die ich hier im Thread gemacht haben soll. Von mir wirst du nicht viel finden.

Zitat von Sören Hentzschel

Ganz bestimmt ist das keine Aufgabe für die Moderatoren dieses Forums, die machen wirklich schon mehr als genug. Jeder Nutzer kann aber bei konkreten Beispielen selbstverständlich nachfragen, ob man ihm das abnehmen kann. Ich habe selbst auch schon für andere Nutzer Bugreports erstellt.

Vielleicht sollte Mozilla selbst Leute beauftragen, die Foren zu lesen und Fehler zu sammeln, die dort gepostet werden. Egal, es ist mühselig darüber zu diskutieren.

Zitat von Sören Hentzschel

Das ist schön, dass du das mehr als gut verstehen kannst, das sehen allerdings viele anders als du. Grundsätzlich lösen Aktionen Reaktionen aus. Du kennst vielleicht das Sprichwort: Wie man in den Wald hinreinruft, so schallt es zurück. Und Unsachlichkeit ist nie okay, dafür wird es von meiner Seite aus nie Verständnis geben. Man kann Unzufriedenheit auch sachlich äußern. Das schaffen auch viele.

Sorry, aber da liegst du leider völlig falsch! Ich habe hier keinem der Teilnehmer Inkompetenz oder Dummheit vorgeworden, wurde aber teilweise mit wirklich krassen Beleidigungen beschimpft. Nicht von dir, aber von ein oder zwei anderen hier. Ich lasse es mir nicht anhängen, dass ich für solche Beleidungen nun auch noch selbst verantwortlich wäre! Ich kann nicht eine Aussage von mir sehen, die unsachlich wäre. Wenn es eine solche gibt, dann nenne sie mir! Es sei denn, du siehst Vermutungen, die ich über die (anonyme Gruppe der) Entwickler von Firefox angestellt habe, als Unsachlichkeit an. Aber selbst wenn: Das rechtfertigt keinesfalls persönliche und beleidigende Angriffe gegen mich, wie sie hier zuletzt mehrfach stattgefunden haben! Diese Entwicklung, die hier zum zweiten Male stattfindet, ist ein Alleinstellungsmerkmal dieses speziellen Forums. Ich weiß, eigentlich sollte ich darauf gar nicht eingehen, weil man die Trolls damit nur anfüttert.

Zitat von Sören Hentzschel

Und es fällt mir bei deinen Beiträgen schwer zu glauben, dass du die Entwicklung wirklich verfolgt haben möchtest. Damit meinst du wohl vor allem: Du hast in Foren gelesen. Ich habe dich in einem vorherigen Beitrag bereits um Fakten gebeten, dafür wäre hier die richtige Stelle.

Ich habe die Entwicklung insoweit mitverfolgt, als dass ich alle Versionen von Firefox seit 0.8 benutzt habe. Mir reicht das für eine Beurteilung aus. Und ich sehe einen starken Bruch, der um die Version 10 herum stattgefunden hat. Zeitlich kann ich es nicht genau festmachen, aber da hat sich einiges verändert. Weg von akribischer, sauberer Entwicklungsarbeit hin zu einem Wettrennen, das man sich mit anderen Mitbewerbern zu leisten meinen müsste.

Zitat von Sören Hentzschel

Du bist für deine Beiträge verantwortlich, nicht ich.

Wie war das? Wie man in den Wald hinein ruft...

Zitat von Sören Hentzschel

Mit einer besseren Vorstellung über Mozilla und Firefox würdest du große Teile deiner Beiträge so nicht schreiben. Und was das hier betrifft, diejenigen, welche sich hier in diesem Forum gefrustet zeigen, kommen in der Regel bereits in dieser Stimmung in dieses Forum, dafür kann niemand hier was.

Ich habe eine Vorstellung von einer bestimmten Grundhaltung zum Produkt bei der Software-Entwicklung. Dazu muss ich über die technischen und strukturellen Interna eines Produktes oder Entwicklerteams nichts wissen. Dazu reicht das Wissen über die Außendarstellung und Funktion des Produktes aus. Es mag sein, dass es Umstände gibt, die gewisse Dinge erklären können, aber die sind für meine subjektive Bewertung zuerst einmal egal. Es fragt ja auch niemand, warum ich so urteile wie ich urteile, oder warum ich so schreibe, wie ich schreibe. Warum soll ich für eine anonyme Gruppe wie Mozilla also mehr Verständnis aufbringen, als es Mozilla für mich als Kunde hat?

Zitat von Sören Hentzschel

Wir stimmen einzig in einem einzelnen Punkt zu: Es ist nicht gut, wenn eine Anwendung hängen bleibt. Aber es ist auch kein Supergau, insbesondere wenn das Problem ganz klar die Webseite ist, da sollte man schon auf dem Teppich bleiben.

Ich sprach aber vom >softwaretechnischen Supergau<! Es gibt softwaretechnisch nichts schlimmeres, als wenn ein Programm einfach kommentarlos hängen bleibt. Das ist noch schlimmer, als eine Endlosschleife, wie sie die Webseite von Helmut Singer uns präsentiert. Außer vielleicht, wenn eine Software falsche Daten produziert und die Atombombe ungefragt zündet. Was 1983 fast einmal passiert wäre, wenn es ein guter, russischer Oberstleutnant (http://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow) nicht verhindert hätte. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Zitat von Sören Hentzschel

Auch wenn die Auflistung nicht top-aktuell ist, streiche ein paar Gesichter und Namen und ersetze sie durch andere, aber das ist nur das UX-Team, das heißt, da sind noch nicht einmal die Frontend-Entwickler dabei, welche den Großteil dann am Ende umsetzen.

Ahem! Aber erstmal weiß keiner, wie viel Zeit und Arbeit wer wo hinein steckt und zum anderen arbeitet nur ein kleiner Teil an der PC-Version von Firefox. Viele arbeiten an der mobilen Version oder an ihrer eigenen Web-Präsentation. Sonst wäre das auch ziemlich peinlich, denn andere Unternehmen mit optisch hundertfach aufwändigeren Produkten haben nur zwei oder drei Produkt-Designer. Mehr Leute bedeutet eben leider häufig nicht zwangsläufig mehr Qualität. Sonst hätten Riesenunternehmen ja immer bessere Produkte als mittelständische oder kleine. Häufig ist aber das Gegenteil der Fall.

Zitat von Sören Hentzschel

Und Leute, die dafür ausgebildet sind, sind in der Regel nicht für Entwicklung ausgebildet. Und auch Programmierer ist nicht Programmierer: Jemand, der sich mit dem Frontend-Code von Firefox auskennt, kann noch lange nicht beispielsweise für die Gecko-Programmierung eingesetzt werden.

Ein guter Entwickler kann mit etwas Einarbeitungszeit alles machen. Ist meine Erfahrung. Denn das konkrete Fachwissen ist viel weniger wichtig, als umfangreiche ERFAHRUNG und Weitblick, eine bestimmte Grundhaltung zur Arbeit und viel Ruhe und Zeit! Manche würden noch Kaffee und Zigaretten ergänzen, aber die Zeiten sind einerseits vorbei und andererseits noch nie Kennzeichen für wirklich gute Entwickler gewesen. Das war früher eher mangelnde Körperpflege, ungesundes Essen und ein Fable für Nachtarbeit.

Zitat von Sören Hentzschel

Du hast offensichtlich keine Ahnung von größeren Projekten. Ab einem gewissen Punkt ist es schlicht unmöglich, einen Überblick über alles zu haben. Ich weiß aber auch ehrlich nicht, was das jetzt überhaupt zur eigentlichen Sache tut.

Keineswegs! Wenn es so läuft, wie du sagst, kommt dabei der Berliner Flughafen, die Elbphilharmonie oder Stuttgart 21 raus. Bei allen Großprojekten, an denen ich beteiligt war (z.B. bei IBM), gab es regelmäßige Treffen der Abteilungsleiter, ein regelmäßiges Briefing aller Mitarbeiter durch die Abteilungsleiter und einen Beauftragten für interne Kommunikation, der für kurze Kommunikationswege sorgte (vor allem auch in der vertikalen Hierarchie). Es wurde größter Wert darauf gelegt, dass selbst der Handbuch-Autor und Mechaniker über alle wichtigen Änderungen und Neuerungen informiert war. Man musste zumindest mal was davon gehört haben. Natürlich nicht bis auf Software-Ebene, aber auf Funktionsebene. Da lief am Ende alles reibungslos. Fehler nach der Inbetriebnahme waren höchst selten.

Zitat von Sören Hentzschel

Dein Punkt war es, dass sich ein Browser in wenigen Jahren entwickeln ließe. Mein Gegenpunkt war, dass alleine eine gute Engine mehrere Jahre Entwicklungsdauer benötigt und das nur ein Teil des Browsers ist.

Dass man eine Engine im Handumdrehen entwickelt, habe ich nicht behauptet. Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Ich ging von der Nutzung einer fertigen Engine aus. Normalerweise entwickelt man ja auch kein neues Betriebssystem oder eine neue Entwicklungsumgebung, um eine Software zu erstellen. In diese Ebene habe ich Gecko mit einsortiert. Wenn man in die Tiefe gehen muss, dauert es natürlich viel länger, weil dann ja auch sehr viel Erfahrung nötig ist, die man nicht einfach so reproduzieren kann und die auch Zeit benötigt.

Der Punkt war aber, ob man denn wirklich eine neue Engine braucht, nur um die Tabs in einzelne Prozesse auszulagern. Und das ist ja nun wohl nicht so.

Zitat von Sören Hentzschel

[Content Management System] Das ist aber nicht einmal im Entferntesten in der Dimension anzusiedeln, in welcher ein Browser anzusiedeln ist. In drei Jahren kann man definitiv keinen Browser entwickeln, welcher mit Firefox konkurrieren kann, selbst das Milliarden-Unternehmen Google hat länger gebraucht, um von null auf dieses Niveau zu kommen.

Ich bleibe dabei: Wenn man die Rendering-Engine ausnimmt, ist ein Browser durchaus mit einem komfortablen CMS zu vergleichen. Die Engine ist doch das, was die Arbeit und Probleme macht. Der Rest ist doch überwiegend Design und Positionierung von Controls. Und etwas Datenbank für die Chronik und Lesezeichen. Add-Ons nehme ich explizit aus, da diese nicht alle Browser haben.

Was Google betrifft, haben sie sich aber auch alles andere als angestrengt bei Chrome. Die lange Entwicklungszeit hatte weniger mit der Komplexität des Projekts zu tun, zumal sie keine neue Engine dafür entwickelt haben, sondern nur WebKit weiter entwickelten. Natürlich gibt es immer eine Entwicklung eines Produktes, aber die Grundversion eines Browsers ist keine Zauberei und nicht aufwändiger als ein CMS. Wenn ich mir z.B. die schleppende Entwicklung von Android nach 2.0 als adäquates Beispiel ansehe, dann passt der Vergleich recht gut. Den Einbau zahlreicher (teils überflüssiger) Gimmicks zähle ich zur Entwicklung nicht wirklich dazu.

Was die Add-Ons betrifft, wären vermutlich manche bereit, erstmal vorübergehend darauf zu verzichten, wenn sie dafür eine schicke, neue und stabilere Version erhalten.

Zitat von Sören Hentzschel

Sorry, das ist doch wirklich Unsinn. Du hast einfach mal überhaupt keine Vorstellung davon, wie groß und komplex das Produkt Firefox ist.

Vermutlich größer und komplexer als nötig wäre. Wie schwierig eine Software in der Handhabung durch den Entwickler ist, hängt ja fast nur vom Konzept ab. Leider sind die meisten Produkte organisch gewachsen und haben dadurch eine Struktur, die sie um ein Vielfaches komplexer macht, als es eigentlich nötig wäre. Häufig sind es aber auch Wucherungen, die durch mangelnde Kommunikation, Dokumentation und Planung entstanden sind. Die berüchtigten Quick-and-Dirty-Lösungen. Ich habe mich mehr als einmal mit solchem Wahnsinn auseinandersetzen müssen.

Und ganz abgesehen davon: Wenn im Entwickler-Team immer wieder Mitarbeiter wechseln (teilweise auch aus rein wirtschaftlichen Gründen - gute Leute kosten ja Geld), jeder nur einen abgegrenzten Bereich hat und nicht genau weiß, was die anderen tun und die vor ihm taten und dann auch noch wenig Kommunikation herrscht, dann ist es völlig logisch, dass dieses Produkt nach einigen Jahren eine undurchschaubare Komplexität hat, die niemand mehr wirklich beherrscht und überblickt. Ein gutes Beispiel dafür ist auch die Software des Media Receivers der Telekom. An einer Stelle schraubt man und ganz woanders knallt es.

Zitat von Sören Hentzschel

Erneut aber der Hinweis, konkrete Beispiele zu bringen. Wir reden die ganze Zeit nur über deine Theorien, du hast aber noch keinen einzigen Fakt gebracht.

Was willst du denn genau wissen? Einen bestimmten Bug, der nicht behoben wurde? Ein Beispiel für mangelnde Voraussicht bei der Entwicklung? Darüber unterhalten wir uns ja gerade die ganze Zeit.

Wie auch immer, irgendwie scheint es müßig zu sein. Wir kommen bei der wichtigsten Frage, die mich in diesem Thread interessiert, nicht weiter. Warum stürzt das Teil bei dem einen ab und bei dem anderen nicht? Die Aussage "Sind halt unterschiedliche Rechner" ist mir da etwas zu wenig.

Zitat von Sören Hentzschel

Und mir fällt das schwer, wenn du lügst.

Lüge = Vorsätzlich und wissentlich die Unwahrheit sagen, um einen falschen Eindruck hervorzurufen
Wo bitte habe ich gelogen?

Zitat von Sören Hentzschel

Ich habe dir in keinem Beitrag Dummeheit vorgeworfen, dich angegriffen oder beleidigt.

Wenn man negative Vermutungen über die intellektuelle oder geistige Verfassung einer anderen Person anstellt, wie du es häufig getan hast, wird dies zumeist als Beleidigung empfunden. Folgende Auswahl aus deinen bisherigen Messages könnte man durchaus so wahrnehmen, weil sie auch nur aus Vermutungen über meine Person bestehen. Du wirfst mir nämlich vor, ich würde ohne es genau zu wissen, Vermutungen über Firefox und sein Entwicklerteam anstellen, stellst selbst aber ebensolche Vermutungen über mich persönlich an! Der Unterschied ist nur, dass ich Vermutungen über eine anonyme Personengruppe bzw. ein Unternehmen anstelle, du aber über eine bestimmte Person, was dann in der Regel durchaus beleidigend, zumindest aber provozierend von dieser Person aufgefasst werden kann:

Zitat

• das ist einfach mal eine vollkommen unqualifizierte Aussage
• wer der Unterschied zwischen Prozess und Thread nicht kennt
• Wie oft muss man dir noch erklären, ...
• du kamst von alleine auch noch nie auf die Idee
• wenn du derart abenteuerliche Gedankengänge hast
• Du kannst keine Dinge beurteilen, von denen du keine Ahnung hast
• Du musst [..] nicht einfach nachlabern
• du zeigst in deinen Beiträgen doch ziemlich gut, dass du nicht wirklich eine Vorstellung von Firefox hast
• Spätestens jetzt wäre dieser berühmte Kopf-Wand-Smiley wirklich notwendig
• [mehrfach] Du hast wirklich mal überhaupt keine Ahnung
• bevor du irgendwelche Dinge verbreitest, die du gar nicht weißt

Zitat von Sören Hentzschel

Es gibt in diesem Forum nämlich kaum jemanden, der mehr Wert auf gute Argumentationen legt als ich es tue. Ich habe aber gesagt, dass du keine Vorstellung von Mozilla und Firefox hast und nicht in der Lage bist, die Dinge realistisch einzuschätzen. Ja. Das ist aber das Bild, welches sich aus deinen Beiträgen ergibt. Und wie man sieht, sehe nicht nur ich das so.

Wenn man dieser Meinung ist, kann man das auch freundlich und sachlich so sagen und muss nicht derart persönlich oder herabsetzend werden, wie du es in den Beispielen oben getan hast. ("abenteuerliche Gedankengänge", "nachlabern", "überhaupt keine Ahnung", etc.).

Dass du als einer der wenigen argumentierst und detailliert auf jedes Argument eingehst, nehme ich durchaus wahr und schätze es! Im Unterschied zu dir habe ich es aber vermieden, auch nur die geringste Aussage über dich persönlich oder deine geistige Verfassung anzustellen. Das macht einen erheblichen Unterschied. Solche Aussagen sollte man sich m.E. tunlichst verkneifen, wenn man eine Eskalation der Diskussion vermeiden will, weil sie unsachlich sind und der Betreffende sich angegriffen oder sogar herabgesetzt fühlt. Ich finde es etwas traurig, dass wir so explizit auf die Meta-Ebene einer Diskussion über die Diskussion geraten müssen...

Was ganz anderes zu einem Problem dieses Forums: Wenn das Verfassen einer Antwort länger dauert, so dass man aus dem System ausgelogt wurde und nach dem Drücken von "Absenden" wieder in den Login-Prozess kommt, ist alles, was man geschrieben hat, einfach weg! Wenn ich nicht das Add-On "Textarea Cache" benutzen würde, hätte ich jetzt aber massiv geflucht. In diesem Fall war also die Website schuld und das Add-On hat mich gerettet. Nur um auch mal was Positives zu sagen.

Zitat von Sören Hentzschel

Ich denke nicht, dass in diesem Forum irgendjemand angemeldet ist, um Werbung für Firefox zu machen.

Das habe ich auch nicht gemeint. Aber ein gut geführtes Forum, in dem alle User freundlich, aber zumindest sachlich behandelt werden und ihnen auch freundlich und nicht überheblich geholfen wird, solange sie andere nicht beschimpfen oder beleidigen, und selbst dann, wenn sie etwas ungewöhnliche Ansichten vertreten, die andere nicht haben, ist eine sehr gute Werbung für einen Browser! So hatte ich das gemeint. Leider kann ich so einen Zustand für dieses Forum bei meinem zweiten Besuch wiederholt nicht bestätigen.

Zitat von Sören Hentzschel

In diesem Forum sind hilfsbereite Menschen angemeldet,

In diesem Thread habe ich komischerweise irgendwie nur 2 oder 3 davon kennengelernt (dich eingeschlossen). Das ist nichtmal eine Quote von 50%.

Zitat von Sören Hentzschel

Mir fällt auch kein Grund ein, wieso sich bei Mozilla jemand dafür schämen sollte, dass es eine so hilfsbereite Community für eines ihrer Produkte gibt, ganz im Gegenteil.

Schämen nicht für die Community, sondern dafür, wie hier teilweise Nutzer behandelt werden, die nur mal auf einen Fehler hinweisen und die Vermutung äußern, dass die Entwickler vielleicht überfordert sein könnten. So ein Umgangston treibt User von diesem Forum weg, die vielleicht noch sehr hilfreich sein könnten. Und zieht User an, die nichts besseres zu tun haben, als rumzupöbeln und andere zu beleidigen, ohne etwas zum Inhalt beizutragen. Also die klassischen Trolls. Das zeigt sich in diesem Thread ja an mehreren Stellen mehr als deutlich. Mindestens 2 Trolls machen diese Diskussion hier für andere zum Ärgernis nur mit der Absicht, sie zu zerstören. Das ist ein sehr hoher Anteil verglichen mit anderen Foren (Beispiele hatte ich oben genannt). Das kann ein Forum schnell kaputt machen. Oder ist das hier schon kaputt und ich habs nur nicht gemerkt? Ich finde, wenn jemand ohne jeglichen sachlichen Beitrag andere beleidigt, sollte er gemaßregelt oder bei Wiederholung auch gesperrt werden. Anderenfalls fühlen sich solche Teilnehmer dazu motiviert, es immer wilder zu treiben und die anderen kehren dem Forum den Rücken.

Zitat von Sören Hentzschel

Ist doch schon komisch, dass die meisten, die sich in diesem Forum anmelden, um Hilfe zu erhalten (und damit klammere ich mal bewusst die aus, die sich nur zum Frust abladen anmelden), überhaupt keine Probleme mit dem Umgang haben, oder?

Klar, wenn sie hier länger dabei sind, sicher nicht. Aber die Neulinge werden erstmal fertig gemacht, wenn sie keine deutlichen Gesten der Unterwürfigkeit zeigen. Ohne zu wissen, dass der eine oder andere vielleicht schon Jahrzehnte lang in anderen Diskussionsforen unterwegs ist und durchaus weiß, was Sache ist. Ist halt die altbekannte Gorillaberg-Mentalität. Oder wie im Hunde-Rudel, wo man den Neuling erstmal beschnüffelt (analog dazu hier im Forum nachschaut, wie denn so die History des Users ist). Aber eigentlich sollte man ja eher Menschen erwarten... Ich kenne sowas durchaus. Neu ist es auch nicht, das gab es auch schon in den 80er Jahren noch zu Mailbox-Zeiten. Weshalb man als Betreiber auch dagegen anarbeiten muss.

Zitat von Sören Hentzschel

Und ist doch auch komisch, dass du mehrfach darum gebeten worden warst, konkrete Beispiele für deine Aussagen zu liefern, damit wir nicht nur über deine Theorien, sondern über etwas Reales sprechen, und dir das über den gesamten Verlauf nicht gelungen ist, nein, du es sogar bewusst ignoriert hast, auf alles andere bist du ja schließlich eingestiegen.

Ich sehe keinen Grund, Beispiele für irgendwelche anderen Fehler im Firefox zu nennen, um die es mir hier überhaupt nicht geht, um zu belegen, warum das Team evtl. überfordert sein könnte. Außerdem hast du ja selbst gesagt, dass es solche Fehler gibt. Wofür sonst soll ich Beispiele nennen? Mir ging und geht es hier konkret darum, den genannten Fehler zu reproduzieren, einzugrenzen und seine Ursache zu finden. Bzw. im günstigsten Falle eine Lösung zur Behebung.

Zitat von Sören Hentzschel

PS: Natürlich wärst du weg, wenn du gesperrt würdest, du hättest dann ja überhaupt keine Wahl.

Doch, mich einfach mit neuem Namen anzumelden, wie es mir hier schon jemand weiter oben unterstellt hatte. Aber ich bin ja nicht blöd. Ich bin kein Troll und habe wahrlich besseres zu tun. Wo ich nicht gewünscht bin, gehe ich auch nicht hin.

Zitat von Sören Hentzschel

Aber wieso solltest du überhaupt gesperrt werden? Hier wurde noch niemand dafür gesperrt, dass er merkwürdige Ansichten hat.

Du würdest das sicher nicht tun, denn dir geht es hier ja in erster Linie um die Sachfragen. Aber einige andere hätten es längst getan. So nach dem Motto "Andersdenkende einfach mundtot zu machen, ist doch gute, deutsche Tradition!". Aber wenn es gegen Vladimir Putin geht, stehen sie ganz vorne in der ersten Reihe und brüllen "Meinungs-Diktator!".

Zitat von Bernd.

Dieses Forum hat kein Timeout :roll: Deine Cookieverwaltung ist fürn Arsch.

Ich kann mir etwa ausmalen, wie deine Reaktion im umgekehrten Fall gewesen wäre. Deshalb gebe ich mal ein gutes Beispiel, wie man als normaler Mensch auf so eine Aussage antwortet:

Die Cookies dieses Forums haben genau 24 Stunden Gültigkeit. Das kannst du selbst feststellen, indem du bei Firefox ab Version 29 folgendes tust:
Menü öffnen -> Einstellungen -> Datenschutz -> Cookies anzeigen -> camp-firefox.de ausklappen
und auf das entsprechende Cookie mit der Session-ID (*_sid) klicken. Unten im Fenster siehst du dann den Text: "Gültig bis:". Dort steht in Form von Wochentag, Tag. Monat Jahr Stunde:Minute:Sekunde, bis wann das Cookie von camp.firefox.de gültig ist! Und das sind 24 Stunden ab dem letzten Login. Zumindest, solange nicht "Mich bei jedem Besuch automatisch anmelden" beim Login aktiviert wird.

Und zum Rest: Ich habe mehr als genug andere, sinnvolle Dinge zu tun, als dass ich noch Muße, Zeit und Lust hätte, mich softwaretechnisch um den Firefox zu kümmern. Da bin und bleibe ich Anwender.