Off-Topic aus Fire E Thread

Zitat von pencil

Und ich Tölpel dachte immer, den Grundstein für das Internet wie wir es heute kennen, hätte Tim Berners-Lee (CERN) 1989 gelegt.

Das Internet von 1989 ist wohl kaum mit dem Internet von 2014 gleichzusetzen. Ich weiß nicht, was an der Formulierung "wie wir es heute kennen" missverständlich ist.

Zitat von Sören Hentzschel

Firefox OS ist kostenlos. Mozilla ist weder Gerätehersteller noch Telko. Manche Gerätehersteller stellen günstige Geräte her, andere stellen teurere Geräte her. Nichts davon widerspricht in irgendeiner Weise den Zielen von Mozilla, ganz im Gegenteil, bei Mozilla freut man sich sicherlich über jedes Gerät, ganz egal ob Low End, High End oder irgendwo dazwischen.

Das Argument ist ebenso richtig wie dünn. Klar baut Mozilla selber keine Smartphones - hat es deshalb null Einfluss darauf, wo später welche Geräte zu welchem Preis angeboten werden (können)?
Wenn es so wäre, wäre die ganze Zielsetzung, mehr Menschen mit dem Internet zu verbinden, von vornherein hinfällig, weil Mozilla für diese Menschen selbst keine Geräte baut.

Zitat von Sören Hentzschel

Besser ist relativ, das hängt von deinen persönlichen Anforderungen ab. Je nachdem bist du besser mit dem einen oder mit dem anderen Gerät dran. Pauschal lässt sich das auf gar keinen Fall beantworten.

Wenn man alle Kriterien gegeneinander abwägt, die etwa ein deutscher Smartphone-Käufer anlegen würde, stimmt das natürlich. Wenn man es aber auf die einfache Formel bringt: Das günstigste Gerät, mit dem ich ins Internet kann - dann wird die Rechnung einfacher.

Zitat von Sören Hentzschel

Und vor allem ist es sinnlos, das auf der Preisschiene zu argumentieren, wo wir mittlerweile geklärt haben sollten, dass es Smartphones mit Firefox OS in ganz unterschiedlichen Preisklassen gibt.

Das ist insofern nicht sinnlos, als die Tatsache, dass es auch hochpreisige FFOS-Geräte gibt, für meine Argumentation völlig irrelevant ist. Das willst du nur nicht einsehen.

Zitat von Sören Hentzschel

So günstig wie die Tarako-Geräte zum Beispiel bekommt man kein Android-Smartphone, in dieser Klasse wäre dein Vergleich schon belegbar falsch.

Aha, das ist mal ne Aussage, die mich in diesem Punkt in der Tat komplett widerlegen würde. Ich kenne diese Tarako-Geräte nicht; ist das noch ein Konzept oder gibts da schon fertige Produkte? Ich hab mal gesucht aber nur einen recht vagen Eintrag in der Mozilla-Wiki gefunden... beim Rest gings mehr um Fisch.

Zitat von Sören Hentzschel

Älter = Besser? Was soll das bitte für ein sinnloser Zusammenhang sein? Zum Preis-Argument siehe oben.

Ja klar ist in diesem Zusammenhang älter oft besser; das ist ja nebenbei auch genau dein Argument, wenn du (zurecht) darauf hinweist, dass FFOS noch jung ist und noch Reifezeit benötigt. Und so ein App-Store füllt sich auch nicht über Nacht.
Soll also heißen, aus meiner Feder ist der Zusammenhang sinnlos, aus deiner aber nicht?

Zitat von Sören Hentzschel

Die Zielgruppe definiert sich in absolut keiner Weise über irgendetwas, was mit Android zu tun hat. Weder Mozilla noch einer seiner Partner haben jemals das Ziel ausgegeben, Firefox OS an die Leute zu bringen, die sich Android-Smartphones nicht leisten können.

Wohl aber das Ziel, Smartphones an Leute zu bringen, die bislang keines haben - läuft das nicht in einem Großteil der Fälle genau darauf hinaus?
Wenn nein, zeig mir meinen Denkfehler.

Zitat von Sören Hentzschel

Nicht "Nein". Die Motivation eines Handelns und Marketing sind verschiedene Dinge, anderes zu behaupten ist schlicht und ergreifend nicht möglich, wenn man Deutsch kann und die Bedeutung der Wörter kennt.

Die Motivation zu haben hat mit Marketing noch nichts zu tun, stimmt. Die Kommunikation derselben auf einer offiziellen Webseite dagegen sehr wohl.

Zitat von Sören Hentzschel

Nur wo hast du das gefragt? Hier in diesem Thread nirgends.

Richtig. In diesem Thread habe ich das erst in genau diesem Post getan. Vorher habe ich die Antwort auf den offiziellen Mozilla-Seiten gesucht. Und nicht gefunden. Genau das war meine Kritik.
Jetzt leite ich die Frage gewissermaßen an dich weiter.

Zitat von Sören Hentzschel

Das ist aber wirklich ganz alleine dein Problem, wenn du das Wort "Mission" mit Sekte assoziierst, dafür kann niemand etwas.

Eieiei. Also es tut mir (wirklich und aufrichtig) leid, dass ich schon wieder mit Marketing-Aspekten anfangen muss, aber... Gott, das glaubst du doch nicht wirklich, was du da geschrieben hast. In der Werbung geht es fast nur um Assoziationen. Wieso seh ich denn sonst Adler oder Geparden in Autowerbungen oder Cowboys auf Zigaretten-Reklame? Da gibt es hochspezialisierte und hochbezahlte Leute, die beschäftigen sich den ganzen Tag mit nichts anderem als den Reaktionen von Menschen auf spezielle Bilder oder sonstige Sinneseindrücke. Und dann manipulieren sie uns damit.
Wer auf einer Firmen-Webseite - und ja, eine Firmen-Webseite ist selbstverständlich ein Werbe-Medium - das Wort "Mission" mehrfach und prominent gebraucht, und nicht will, dass der Leser eine religiöse Unterströmung assoziert, gehört gefeuert.
Und es ist ja nicht nur dieses eine Wort isoliert für sich, sondern das Gesamtpaket, das gewissermaßen darauf ausgerichtet ist - wie bereits beschrieben und zitiert, atmet der ganze Webauftritt diesen salbungsvollen Ton.
Aber natürlich ist das kein Versehen, natürlich ist diese Interpretation "nicht ganz alleine mein Problem" - natürlich ist das gewollt. So professionell ist Mozilla zehnmal, dass sie so etwas nicht aus Versehen machen.

Nur ich persönlich (und jetzt sind wir in der Tat auf der Ebene persönlicher Meinung) finde das eben hochgradig albern. Das ist für mich einfach ein Anspruch, dem ich einem Technologie-Unternehmen nicht abkaufe, jedenfalls nicht, ohne dass mir signifikante Unterschiede zu vergleichbaren Unternehmen klar und deutlich aufgezeigt werden. Und genau das geschieht nicht.

Zitat von Sören Hentzschel

Ich werde hier jetzt sicherlich nicht die Geschichte des Webs niederschreiben, das würde den Rahmen dieses Themas vollkommen sprengen und dafür gibt es mehr als genug Quellen. Insofern sollte es ausreichen, darauf hinzuweisen. Oder was erwartest du jetzt von mir?

Eine Erklärung, warum du den Einfluss von Firefox kurzerhand mit der "Geschichte des Webs" gleichsetzt. Nach letzterem habe ich nie gefragt, wohl aber nach einer stichhaltigen Erklärung, warum der Firefox nicht nur ein weiterer Browser ist, sondern tatsächlich das Web, wie wir es heute kennen, maßgeblich beeinflusst hat. Wann? Warum? Wie?
Wenn die Antwort in deinen Augen trivial oder offensichtlich ist, warum finde ich keine einzige Erwähnung der Wörter "Mozilla" oder "Firefox" auf http://de.wikipedia.org/wiki/Internet oder http://de.wikipedia.org/wiki/World_Wide_Web ?
Bitte, erklär es mir - ich versteh es einfach nicht. Und pencil auch nicht, wenn ich seine Beiträge richtig deute.

Zitat von Sören Hentzschel

Ich glaube kaum, dass du beurteilen kannst, was gutes und was schlechtes Marketing ist. Oder arbeitest du in der Web- und/oder Kommunikationsbranche?

Eigentlich ist die Branche vollkommen Banane, solange man etwas verkaufen will, ob das ein Smartphone oder ein Schuh oder sontwas ist. Natürlich ist die jeweilige Ausprägung ganz unterschiedlich, die grundsätzlichen Prinzipien bleiben aber gleich. Wie kommst du eigentlich auf die Idee, ich könnte gutes oder schlechtes Marketing besser beurteilen, wenn ich in der Web- und/oder Kommunikationsbranche wäre? Das zeigt nur, natürlich neben deiner obigen Fehleinschätzung bezüglich der religiösen Assoziation, wer von uns beiden hier etwas nicht beurteilen kann. Meine Kritik war genereller und nicht branchenspezifischer Art: Dass ein Anspruch erhoben wird, der - auch nach mehrmaliger Nachfrage - nicht mal ansatzweise untermauert werden kann, ja sogar noch schlimmer, wo dies noch nicht einmal versucht wird.
Stattdessen: Spiegelfechterei.
Statt meine Kritik zu entkräften, zweifelst du an meiner Kompetenz, diese Kritik überhaupt zu äußern. Das ist so ähnlich wie Leute die meinen man dürfe keinen Film schlecht finden wenn man selbst noch keinen gedreht hat.

Zitat von Sören Hentzschel

Das war so überhaupt nicht meine Aussage. Das Problem, wenn man halbe Sätze aus ihrem Zusammenhang reißt und nicht einmal den vollständigen Satz mitnimmt, ist dass das den Sinn vollkommen entstellt.

Noch mehr Spiegelfechterei? Ich weiß zwar nicht, was es da "aus dem Zusammenhang zu reißen" gab, aber na schön.
Dies war deine Aussage:

Zitat von Sören Hentzschel

Firefox ist eben nicht einfach nur ein Browser, der irgendwann da war und sich in die Reihe bestehender Browser eingeordnet hat, Mozilla hat mit Firefox grundlegende Dinge bewegt und den Grundstein für das Internet, wie wir es heute kennen, gelegt.

Please explain.

Zitat von Annihilus

Das Argument ist ebenso richtig wie dünn. Klar baut Mozilla selber keine Smartphones - hat es deshalb null Einfluss darauf, wo später welche Geräte zu welchem Preis angeboten werden (können)?
Wenn es so wäre, wäre die ganze Zielsetzung, mehr Menschen mit dem Internet zu verbinden, von vornherein hinfällig, weil Mozilla für diese Menschen selbst keine Geräte baut.

Dann lass uns eben nicht sagen, dass Mozilla null Einfluss hat, sondern keinen direkten Einfluss. Einfluss hat Mozilla insofern als dass sie natürlich Partner suchen und diese von ihrem Konzept überzeugen müssen. Diese Partner haben Wünsche, die Mozilla nach Möglichkeit in der Entwicklung berücksichtigen sollte, die Zusammenarbeit muss ja auch für die Partner einen Sinn ergeben. Wenn Mozilla Partnerschaften für eine Veröffentlichung entsprechender Billig-Smartphones in Indien eingeht, dann muss Firefox OS zum Beispiel entsprechend niedrige Hardwareanforderungen haben. In diesem Bereich hat Mozilla selbstverständlich Einfluss. Aber Mozilla bestimmt am Ende des Tages nicht, in welchen Ländern Smartphones mit Firefox OS erscheinen und Mozilla macht auch nicht den Preis. Mozilla liefert die Technik, geht Partnerschaften ein und schafft die wichtigsten Voraussetzungen.

Zitat von Annihilus

Wenn man alle Kriterien gegeneinander abwägt, die etwa ein deutscher Smartphone-Käufer anlegen würde, stimmt das natürlich. Wenn man es aber auf die einfache Formel bringt: Das günstigste Gerät, mit dem ich ins Internet kann - dann wird die Rechnung einfacher.

Das ist schon viel zu pauschal. Alleine in Deutschland kenne ich so viele Nutzer unterschiedlicher Zielgruppen. Da gibt es welche, die das beste vom Besten wollen und am Ende natürlich bei einem High-End-Boliden mit Android landen, und dann gibt es die, für die Datenschutz über allem steht, und da ist für einige tatsächlich auch Firefox OS eine gute Option.

Zitat von Annihilus

Das ist insofern nicht sinnlos, als die Tatsache, dass es auch hochpreisige FFOS-Geräte gibt, für meine Argumentation völlig irrelevant ist. Das willst du nur nicht einsehen.

Diese Aussage ergibt keinen Sinn, weil du sie auch genau umdrehen kannst: Es gibt auch billige Smartphones mit Firefox OS. Damit zu argumentieren funktioniert nicht wirklich gut. Smartphones mit Firefox OS existieren in verschiedenen Preisklassen, das ist halt einfach so. Ob nun mehr günstige als teure Geräte derzeit existieren, das hat wenig Einfluss auf das Konzept von Firefox OS, das ist schlicht eine aktuelle Momentaufnahme des Marktes.

Zitat von Annihilus

Aha, das ist mal ne Aussage, die mich in diesem Punkt in der Tat komplett widerlegen würde. Ich kenne diese Tarako-Geräte nicht; ist das noch ein Konzept oder gibts da schon fertige Produkte? Ich hab mal gesucht aber nur einen recht vagen Eintrag in der Mozilla-Wiki gefunden... beim Rest gings mehr um Fisch.

Das sind fertige Geräte. Tarako steht wenn du so willst stellvertretend für alle Firefox OS Smartphones mit Spreadtrum SC6821 SoC. Das sind derzeit Intex Cloud Fx, Spice Fire One und Alcatel One Touch Fire C 2G. Unter dem Namen wurde Firefox OS optimiert, darum heißt die auf diesen Geräten installierte Version auch Firefox OS 1.3T, das T steht für Tarako.

Zitat von Annihilus

Ja klar ist in diesem Zusammenhang älter oft besser; das ist ja nebenbei auch genau dein Argument, wenn du (zurecht) darauf hinweist, dass FFOS noch jung ist und noch Reifezeit benötigt. Und so ein App-Store füllt sich auch nicht über Nacht.
Soll also heißen, aus meiner Feder ist der Zusammenhang sinnlos, aus deiner aber nicht?

Das ist doch Quatsch. Zu sagen, dass Firefox OS noch jung ist und Reifezeit benötigt, bedeutet in der Konsequenz nicht einmal im Ansatz, dass älter grundsätzlich oder oft besser sei. Diese Aussage bezieht sich einzig und alleine auf Firefox OS und auf die Tatsache, dass Firefox OS als Betriebssystem noch viel Arbeit vor sich hat oder hatte. Es hat sich ja schon viel getan. Wenn nun ein anderes System auf den Markt käme, welches besser als Firefox OS wäre, dann wäre das jüngere System nun einmal besser und nicht Firefox OS, nur weil es älter ist. Du stellst einen kausalen Zusammenhang her, der so einfach nicht existieren kann, indem du sagst, Android hätte die bessere Infrastruktur (was auch erst noch zu definieren wäre), weil es älter ist.

Zitat von Annihilus

Wohl aber das Ziel, Smartphones an Leute zu bringen, die bislang keines haben - läuft das nicht in einem Großteil der Fälle genau darauf hinaus?
Wenn nein, zeig mir meinen Denkfehler.

Genau das Gleiche, du stellst Zusammenhänge her, die nicht existieren. Das bedeutet beides absolut nicht das Gleiche. Eine gemeinsame Schnittmenge mag es sicherlich geben, aber es sind grundsätzlich zwei verschiedene Aussagen.

Zitat von Annihilus

Die Motivation zu haben hat mit Marketing noch nichts zu tun, stimmt. Die Kommunikation derselben auf einer offiziellen Webseite dagegen sehr wohl.

Offizielle Webseiten dienen selbstverständlich immer dem Marketing, das ist wohl jedem klar, alles andere wäre unlogisch. Und weiter?

Zitat von Annihilus

Eieiei. Also es tut mir (wirklich und aufrichtig) leid, dass ich schon wieder mit Marketing-Aspekten anfangen muss, aber... Gott, das glaubst du doch nicht wirklich, was du da geschrieben hast. In der Werbung geht es fast nur um Assoziationen. Wieso seh ich denn sonst Adler oder Geparden in Autowerbungen oder Cowboys auf Zigaretten-Reklame? Da gibt es hochspezialisierte und hochbezahlte Leute, die beschäftigen sich den ganzen Tag mit nichts anderem als den Reaktionen von Menschen auf spezielle Bilder oder sonstige Sinneseindrücke. Und dann manipulieren sie uns damit.
Wer auf einer Firmen-Webseite - und ja, eine Firmen-Webseite ist selbstverständlich ein Werbe-Medium - das Wort "Mission" mehrfach und prominent gebraucht, und nicht will, dass der Leser eine religiöse Unterströmung assoziert, gehört gefeuert.

Das einzige, was ich nicht glaube, ist dass jemand solche Probleme mit Zusammenhängen haben kann. Jetzt sprichst du über Assoziationen in der Werbung, das war überhaupt nicht das Thema. Nur weil in meiner Aussage das Wort Assoziation vorkam. Dabei ging es inhaltlich um etwas vollkommen anderes. Nämlich darum, dass du das Wort Mission mit Sekte assoziierst. Das hat mit Werbung überhaupt nichts zu tun. Das ist einfach eine Folgerung, die ich für vollkommen daneben halte. Mission ist kein für Religion reserviertes Wort, vollkommener Unsinn. Und deine Beiträge erwecken übrigens wirklich nicht den Eindruck als wärest du in der Lage dazu zu beurteilen, wer in dieser Branche gefeuert gehört und wer nicht. Absolut nicht.

Zitat von Annihilus

Und es ist ja nicht nur dieses eine Wort isoliert für sich, sondern das Gesamtpaket, das gewissermaßen darauf ausgerichtet ist - wie bereits beschrieben und zitiert, atmet der ganze Webauftritt diesen salbungsvollen Ton.
Aber natürlich ist das kein Versehen, natürlich ist diese Interpretation "nicht ganz alleine mein Problem" - natürlich ist das gewollt. So professionell ist Mozilla zehnmal, dass sie so etwas nicht aus Versehen machen.

Natürlich wird das Wort Mission nicht versehentlich verwendet. Es dürfte auch nicht sehr viele Menschen außer dir geben, welche solche Assoziationen damit verbinden. Insofern kein Problem.

Zitat von Annihilus

Nur ich persönlich (und jetzt sind wir in der Tat auf der Ebene persönlicher Meinung) finde das eben hochgradig albern. Das ist für mich einfach ein Anspruch, dem ich einem Technologie-Unternehmen nicht abkaufe, jedenfalls nicht, ohne dass mir signifikante Unterschiede zu vergleichbaren Unternehmen klar und deutlich aufgezeigt werden. Und genau das geschieht nicht.

Dir ist aber schon klar, dass Mozilla eben kein Technologie-Unternehmen wie jedes beliebige andere ist, ja? Mozilla ist eine gemeinnützige Stiftung mit der - Achtung - Mission, das offene Web zu fördern. Beschäftige dich bitte zunächst einmal mit Mozilla bevor du urteilst.

Zitat von Annihilus

Eine Erklärung, warum du den Einfluss von Firefox kurzerhand mit der "Geschichte des Webs" gleichsetzt.

Erneut siehst du Zusammenhänge, die nicht vorhanden sind. Diese beiden Dinge habe ich gewiss nicht gleichgesetzt.

Zitat von Annihilus

Nach letzterem habe ich nie gefragt, wohl aber nach einer stichhaltigen Erklärung, warum der Firefox nicht nur ein weiterer Browser ist, sondern tatsächlich das Web, wie wir es heute kennen, maßgeblich beeinflusst hat. Wann? Warum? Wie?

Sorry, aber das nehme ich dir nicht ab, dass du zur Entwicklung des Webs und der Browser nichts im Internet findest, das kann schlicht und ergreifend nicht sein. Und als ich sagte, das würde den Rahmen dieses Threads sprengen, meinte ich das so. Ich schreib jetzt nicht noch tausend Wörter oder mehr darüber. Dafür halten mich die Antworte auf deine restlichen Aussagen schon genug auf. Benutze Google. Das ist nicht so schwer. Ich kann nur wiederholen, was ich gerade schrieb: Beschäftige dich mit den Dingen. Beschäftige dich mit Mozilla und mit dem drum herum, mit dem Internet. Du kennst die Vergangenheit offensichtlich wirklich nicht.

Zitat von Annihilus

Nochmal: Das ist mieses Marketing. "Wir sind gut. Du willst wissen warum? Finds gefälligst selber raus".

Wovon sprichst du? Niemand macht Marketing auch nur im Ansatz in der Art, wie du es darstellst.

Zitat von Annihilus

Eigentlich ist die Branche vollkommen Banane, solange man etwas verkaufen will, ob das ein Smartphone oder ein Schuh oder sontwas ist.

Man kann nicht beurteilen, was man nicht kennt. Und dass du dieses Geschäft nicht kennst, zeigst du ja in deinen Beiträgen, dafür ist deine Sicht einfach zu naiv, die Welt funktioniert anders als du es gerne hättest.

Zitat von Annihilus

Natürlich ist die jeweilige Ausprägung ganz unterschiedlich, die grundsätzlichen Prinzipien bleiben aber gleich. Wie kommst du eigentlich auf die Idee, ich könnte gutes oder schlechtes Marketing besser beurteilen, wenn ich in der Web- und/oder Kommunikationsbranche wäre? Das zeigt nur, natürlich neben deiner obigen Fehleinschätzung bezüglich der religiösen Assoziation, wer von uns beiden hier etwas nicht beurteilen kann.

Bitte, langsam verlieren deine Beiträge wirklich an Glaubwürdigkeit, weil du es jetzt echt übertreibst. Man merkt deinen Beiträgen deutlich an, dass du in dem Thema nicht drin bist, und möchtest jetzt ausgerechnet mir erzählen, der davon wirklich viel versteht, die Dinge falsch einzuschätzen. Ich lass mir das ja gerne von jemandem erzählen, der zeigt, dass er selbst viel davon versteht, und gewisse Dinge mag man sicherlich auch anders sehen können, aber man sollte schon selbst ein wenig Hintergrundwissen über gewisse Dinge besitzen, bevor man sich solche Urteile erlauben kann. Du fragst ein paar Sätze vorher allen Ernstes noch, welchen Einfluss Mozilla mit Firefox auf die Entwicklung des Webs hatte.

Zitat von Annihilus

Meine Kritik war genereller und nicht branchenspezifischer Art: Dass ein Anspruch erhoben wird, der - auch nach mehrmaliger Nachfrage - nicht mal ansatzweise untermauert werden kann, ja sogar noch schlimmer, wo dies noch nicht einmal versucht wird.
Stattdessen: Spiegelfechterei.
Statt meine Kritik zu entkräften, zweifelst du an meiner Kompetenz, diese Kritik überhaupt zu äußern. Das ist so ähnlich wie Leute die meinen man dürfe keinen Film schlecht finden wenn man selbst noch keinen gedreht hat.

Und du reitest dich immer weiter in die Unglaubwürdigkeit hinein. Dein Vergleich ist übrigens Humbug. Man muss natürlich keinen Film gedreht haben, um einen Film schlecht finden zu dürfen, du musst aber auch kein Betriebssystem entwickelt haben, um Firefox OS schlecht finden zu dürfen. Wohl aber kann man über Techniken des Filmemachens nur urteilen, wenn man Ahnung von den Techniken hat, da man die Dinge sonst überhaupt nicht einordnen kann. Und genauso ist das auch in dieser Diskussion. Wenn du über gewisse Dinge urteilen möchtest, dann musst du dir schon ein gewisses Basis-Wissen zulegen. Ansonsten kannst du Dinge vielleicht gut oder schlecht finden, aber du wirst dann wichtige Zusammenhänge nicht begreifen können. Das ist einfach so, man kann nur über Dinge ernsthaft sprechen, von denen man etwas versteht, ansonsten spricht man über Vermutungen und wie man sich die Welt ausmalt, aber nicht über die Realität. Und das solltest du unbedingt verstehen, weil sich dies nicht nur auf dieses Thema bezieht, sondern auf praktisch alle Themen.

Sören: Wir drehen uns im Kreis, solange du dich derart meisterlich um klare Antworten drückst.
Ich stelle angeblich Zusammenhänge her, die nicht existieren, du sagst mir aber nicht wieso nicht.
Ich sehe negative Werbe-Effekte, die angeblich ungültig sind, weil sie nicht mit deinem Empfinden übereinstimmen - was schon im Ansatz sinnlos ist; denn wenn ich Werbung falsch verstehe, stimmt p.D. was mit der Werbung nicht und nicht mit mir - das Zeug wird ja nicht für den Urheber gemacht sondern für die Zielgruppe.
Und du beantwortest nach wie vor einfachste Fragen nicht.

Zitat von Sören Hentzschel

Dir ist aber schon klar, dass Mozilla eben kein Technologie-Unternehmen wie jedes beliebige andere ist, ja?

Nein, das ist mir nicht klar. Woher auch? Du weigerst dich ja mir zu erklären, warum das so sein soll.

Zitat von Sören Hentzschel

Mozilla ist eine gemeinnützige Stiftung mit der - Achtung - Mission, das offene Web zu fördern.

Diverse Lebensmittelketten und IKEA sind ebenfalls Stiftungen, edle Motive ergeben sich dadurch nicht zwangsläufig. Die vielbeschworene "Mission" ist wohl nichts als eine Worthülse, wenn du auch nach der x-ten Aufforderung zur Erklärung dieser Aussage nichts weiter beizutragen hast als ihre Wiederholung.

Zitat von Sören Hentzschel

Beschäftige dich bitte zunächst einmal mit Mozilla bevor du urteilst.

Das versuch ich gerade, ich krieg aber keine Antworten.

Zitat von Sören Hentzschel

Sorry, aber das nehme ich dir nicht ab, dass du zur Entwicklung des Webs und der Browser nichts im Internet findest, das kann schlicht und ergreifend nicht sein.

Kein Mensch fragt nach einer kompletten Abhandlung über die Entwicklung des Web! Ich will schlicht und einfach wissen, welchen gewichtigen Einfluss der Firefox dabei gehabt haben soll und wieso er nicht einfach nur ein weiterer Browser ist!
Wieso setzt du - schon wieder - diese beiden völlig unterschiedlichen Dinge gleich?
Ich frag dich wieso deiner Meinung nach 2 + 2 = 5 ist, und du kannst mir nicht antworten weil eine Abhandlung über die Geschichte der Mathematik hier den Rahmen sprengen würde!?

Zitat von Sören Hentzschel

Man kann nicht beurteilen, was man nicht kennt. Und dass du dieses Geschäft nicht kennst, zeigst du ja in deinen Beiträgen, dafür ist deine Sicht einfach zu naiv, die Welt funktioniert anders als du es gerne hättest.

Während du den vollen Durchblick hast, wie die Welt funktioniert. Nur erklären willst du es nicht. Nicht weil du nicht könntest, sondern weil das hier den Rahmen sprengt. Ist klar.

Zitat von Sören Hentzschel

Du fragst ein paar Sätze vorher allen Ernstes noch, welchen Einfluss Mozilla mit Firefox auf die Entwicklung des Webs hatte.

Und ich frag das auch immer noch. Wenn die Antwort klar und offensichtlich ist, dürfte es dir ja nicht schwer fallen, mir das kurz zu erklären.
Ach Sekunde, ich vergaß: Du hast ja keine Zeit für eine komplette Abhandlung über die Geschichte des Web.
Auch wenn ich danach immer noch nicht gefragt habe...
Übrigens hast du sehr geschickt meine Frage umgangen, wieso die Wikipedia-Artikel zu Internet und www kein einziges Mal Mozilla oder Firefox erwähnen, wo der gigantische Einfluss doch sooooo offensichtlich ist.

Zitat von Sören Hentzschel

Wenn du über gewisse Dinge urteilen möchtest, dann musst du dir schon ein gewisses Basis-Wissen zulegen. Ansonsten kannst du Dinge vielleicht gut oder schlecht finden, aber du wirst dann wichtige Zusammenhänge nicht begreifen können. Das ist einfach so, man kann nur über Dinge ernsthaft sprechen, von denen man etwas versteht, ansonsten spricht man über Vermutungen und wie man sich die Welt ausmalt, aber nicht über die Realität. Und das solltest du unbedingt verstehen, weil sich dies nicht nur auf dieses Thema bezieht, sondern auf praktisch alle Themen.

Wie gesagt: Nebelwerfer.
Nicht-Beantworten von Fragen mit der Begründung, die Fragen dürften gar nicht gestellt werden von Leuten die keine Ahnung haben.
Im übrigen muss ich mich von jemandem, der auf nichts eine Antwort hat, nicht schulmeistern lassen.

Zitat von Annihilus

Es gibt einen Klon, aber das ist halt nicht dasselbe.

Dann erzähl mal, was das für einen Unterschied macht. Das Programm sieht anders aus, hat einen anderen Namen, ein anderes Logo. Schön. Entscheidend ist die Funktionalität. Funktionieren die Apps oder funktionieren sie nicht? Alles andere ist nicht relevant, wenn man WhatsApp nutzen möchte.

Zitat von Annihilus

Sören: Wir drehen uns im Kreis, solange du dich derart meisterlich um klare Antworten drückst.

Liest du vielleicht in einem anderen Thread? Ich gebe hier sogar sehr klare Antworten, klarere Antworten als dir vermutlich lieb sind.

Zitat von Annihilus

Ich stelle angeblich Zusammenhänge her, die nicht existieren, du sagst mir aber nicht wieso nicht.

Du verstehst meine Beiträge nicht und dann erwartest du ausgerechnet von mir eine Erklärung meiner eigenen Beiträge? Wie möchtest du meine Erklärung denn bitte verstehen, wenn du schon das, was ich im Original schreibe, nicht verstehst? Da musst du schon wen anderes fragen, ansonsten wäre das ja nun genau das Gleiche in Grün.

Zitat von Annihilus

Ich sehe negative Werbe-Effekte, die angeblich ungültig sind, weil sie nicht mit deinem Empfinden übereinstimmen - was schon im Ansatz sinnlos ist; denn wenn ich Werbung falsch verstehe, stimmt p.D. was mit der Werbung nicht und nicht mit mir - das Zeug wird ja nicht für den Urheber gemacht sondern für die Zielgruppe.

Wo geht es um "ungültige Werbe-Effekte" und wo geht es um mein Empfinden von Werbung? Worauf beziehst du diese Antwort? Vor allem wo du hier der bist, dem es überhaupt um Werbung geht, für mich ist das am Thema vorbei.

Zitat von Annihilus

Und du beantwortest nach wie vor einfachste Fragen nicht.

Es gibt kaum eine Aussage, auf den ich dir nicht geantwortet habe. Also so wie du das hier darstellst, glaubt dir das kein Mensch. Wo sind die angeblich "einfachsten Fragen", auf welche du eine Antwort vermisst? Das einzige, worauf ich dir hier nicht liefern werde, ist eine Erörterung der Geschichte des Webs, dazu findest du über Google tausende Treffer, es hat nichts mit dem Thema zu tun und würde den Rahmen total sprengen, das kann man nicht in ein paar Sätzen abhandeln.

Zitat von Annihilus

Nein, das ist mir nicht klar. Woher auch? Du weigerst dich ja mir zu erklären, warum das so sein soll.

Mal abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, dass du mich irgendwo mal nett darum gebeten hättest (inklusive "bitte" und was dazu gehört), wenn du wirklich keine Ahnung hast, wie du es gerade sagst, wie kommst du dann dazu, Dinge zu beurteilen? Das funktioniert nicht.

Zitat von Annihilus

Diverse Lebensmittelketten und IKEA sind ebenfalls Stiftungen, edle Motive ergeben sich dadurch nicht zwangsläufig. Die vielbeschworene "Mission" ist wohl nichts als eine Worthülse, wenn du auch nach der x-ten Aufforderung zur Erklärung dieser Aussage nichts weiter beizutragen hast als ihre Wiederholung.

Sinn deines Vergleichs? Was hat Mozilla mit IKEA zu tun? Die Motive von IKEA kenne ich nicht und sie sind mir herzlich egal. Es ist vollkommen egal, was es dazu zu sagen gibt, mit Mozilla hat das nichts zu tun. Und dein andauerndes Beziehen auf mich, ich hätte dir dieses und jenes ja nicht beantwortet, sorry, aber du stellst dich gerade selbst als absolut unfähig dar, Google zu benutzen. Bitte, für dich eine gute Lektüre: https://www.mozilla.org/de/about/manifesto/

Zitat von Annihilus

Das versuch ich gerade, ich krieg aber keine Antworten.

Zu behaupten, du würdest von mir keine Antworten erhalten, das ist schon hart lächerlich. Genauso wie du es nicht schaffen möchtest, Google zu benutzen, siehe gerade eben schon.

Zitat von Annihilus

Kein Mensch fragt nach einer kompletten Abhandlung über die Entwicklung des Web! Ich will schlicht und einfach wissen, welchen gewichtigen Einfluss der Firefox dabei gehabt haben soll und wieso er nicht einfach nur ein weiterer Browser ist!

Kein Mensch hat auch vor, dir eine komplette Abhandlung vorzutragen oder dich aufzufordern, dir eine solche durchzulesen. Es geht um grundlegende Dinge, die du googeln kannst, wenn sie dich interessieren. Da geht es auch ums Prinzip, entweder bist du extrem faul und brauchst alles auf dem Präsentierteller, du willst mich auf den Arm nehmen oder du stellst dich bewusst bockig, alles drei unterstütz ich nicht. Und erst Recht nicht, wenn du meine Aussage veränderst. "und wieso er nicht einfach nur ein weiterer Browser ist" - diese Aussage wurde von mir so nie getroffen.

Zitat von Annihilus

Wieso setzt du - schon wieder - diese beiden völlig unterschiedlichen Dinge gleich?

Genau, in diesem Thema, bin es ausgerechnet ich, der unterschiedliche Dinge gleichsetzt. </ironie>

Zitat von Annihilus

Ich frag dich wieso deiner Meinung nach 2 + 2 = 5 ist, und du kannst mir nicht antworten weil eine Abhandlung über die Geschichte der Mathematik hier den Rahmen sprengen würde!?

Auch dieser Vergleich ergibt absolut null Sinn. Der Zusammenhang zum Thema ist absolut nicht erkennbar.

Zitat von Annihilus

Während du den vollen Durchblick hast, wie die Welt funktioniert. Nur erklären willst du es nicht. Nicht weil du nicht könntest, sondern weil das hier den Rahmen sprengt. Ist klar.

Sorry, dass ich hiervon ein bisschen mehr verstehe als du, das ist ja nun klar. Von "vollem Durchblick" habe ich nie gesprochen, das ist exklusiv deine Aussage.

Zitat von Annihilus

Und ich frag das auch immer noch. Wenn die Antwort klar und offensichtlich ist, dürfte es dir ja nicht schwer fallen, mir das kurz zu erklären
Ach Sekunde, ich vergaß: Du hast ja keine Zeit für eine komplette Abhandlung über die Geschichte des Web.

Siehe oben. Und um Zeit geht es nicht, auch das ist schon wieder eine Behautung, die du mir in den Mund legst.

Zitat von Annihilus

Übrigens hast du sehr geschickt meine Frage umgangen, wieso die Wikipedia-Artikel zu Internet und www kein einziges Mal Mozilla oder Firefox erwähnen, wo der gigantische Einfluss doch sooooo offensichtlich ist.

Auch von einem "gigantischen Einfluss" habe ich nie gesprochen, auch das hast du dir ausgedacht. Darüber hinaus ist a) Wikipedia nicht der Maßstab der Welt und b) behandelt Wikipedia das Thema der Browserentwicklung sehr wohl und Mozilla kommt in diesem Zusammenhang sehr wohl vor, habe ich gerade vor fünf Sekunden überprüft. Also wen willst du hier eigentlich für dumm verkaufen?

Zitat von Annihilus

Nicht-Beantworten von Fragen mit der Begründung, die Fragen dürften gar nicht gestellt werden von Leuten die keine Ahnung haben.
Im übrigen muss ich mich von jemandem, der auf nichts eine Antwort hat, nicht schulmeistern lassen.

Achso, ich habe auf Nichts eine Antwort. Wie man ja auch sieht. </ironie> Ach je, du bist schon ein Troll.

PS: Du musst mir ja nicht antworten, wenn du keinen Wert in meinen Antworten siehst. Aber solange du meine Aussagen verdrehst, sinnlose Vergleiche bringst oder sonstigen Käse in deinen Beiträgen schreibst, wirst du darauf Reaktionen erhalten. Ich bestimme nicht, wie lange wir das hier fortsetzen, das bestimmst du.

Zitat von Sören Hentzschel

Dann erzähl mal, was das für einen Unterschied macht. Das Programm sieht anders aus, hat einen anderen Namen, ein anderes Logo. Schön. Entscheidend ist die Funktionalität. Funktionieren die Apps oder funktionieren sie nicht? Alles andere ist nicht relevant, wenn man WhatsApp nutzen möchte.

Das mag für dich oder mich so sein, aber der Otto-Normal-Nutzer sieht, dass seine Freunde "WhatsApp" nutzen, also will er ebenfalls "WhatsApp" installieren - und findet es nicht.
Selbst wenn er wüsste, dass der Klon existiert, hat er keine Ahnung von den darunter liegenden Protokollen (oder was ein Protokoll überhaupt ist) und kann deshalb nicht beurteilen, ob das Programm ein vollwertiger Ersatz ist oder ob er ständig Probleme zu erwarten hat, weil keine 100%ige Kompatibilität gegeben ist.
Und da der Otto-Normal-User mit seinem Smartphone kommunizieren und nicht frickeln will, möchte er sich auf dieses Experiment möglicherweise nicht einlassen. Das ist in diesem Fall vielleicht eine unnötige, im Allgemeinen aber keine unvernünftige Befürchtung.
Diskussionen wie die, die pencil gerade mit infinity bestreitet, führt ein Otto-Normal-User nicht.

Zitat von Sören Hentzschel

Du verstehst meine Beiträge nicht und dann erwartest du ausgerechnet von mir eine Erklärung meiner eigenen Beiträge?

Du verstehst ja selbst deine eigenen Beiträge nicht:

Zitat von Sören Hentzschel

Und erst Recht nicht, wenn du meine Aussage veränderst. "und wieso er nicht einfach nur ein weiterer Browser ist" - diese Aussage wurde von mir so nie getroffen.

Zitat von Sören Hentzschel

Firefox ist eben nicht einfach nur ein Browser, der irgendwann da war und sich in die Reihe bestehender Browser eingeordnet hat, Mozilla hat mit Firefox grundlegende Dinge bewegt und den Grundstein für das Internet, wie wir es heute kennen, gelegt.

Äh, ja. Genau diese Aussage hast du getroffen. Und streitest sie jetzt ab, weil du sie nicht belegen, ja noch nicht einmal erklären kannst. Aber mir beibringen wollen, wie man eine Diskussion führt...

Zitat von Sören Hentzschel

Es gibt kaum eine Aussage, auf den ich dir nicht geantwortet habe.

Es gibt kaum eine Aussage, auf die du keine Erwiderung geschrieben hast. Leider ist das nicht dasselbe.

Zitat von Sören Hentzschel

Also so wie du das hier darstellst, glaubt dir das kein Mensch. Wo sind die angeblich "einfachsten Fragen", auf welche du eine Antwort vermisst?

Langsam wirds absurd.
Zum gefühlt hundertsten Mal: Inwiefern hat Mozilla mit Firefox "nicht einfach nur einen Browser" geschaffen, sondern "grundlegende Dinge bewegt und den Grundstein für das Internet, wie wir es heute kennen, gelegt"?

Zitat von Sören Hentzschel

Mal abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, dass du mich irgendwo mal nett darum gebeten hättest (inklusive "bitte" und was dazu gehört), wenn du wirklich keine Ahnung hast, wie du es gerade sagst, wie kommst du dann dazu, Dinge zu beurteilen? Das funktioniert nicht.

Jetzt hör aber auf, das ist schlicht nicht wahr. Als du obige Aussage zum ersten Mal getroffen hast, habe ich in vollkommen neutralem Ton nachgefragt. Erst als nach mehrmaligem Nachfragen absolut nichts kam, wurde mein Ton etwas gröber. Und ja - ich nehme mir das Recht heraus, mir ein Urteil über Leute zu bilden, die Dinge behaupten aber nicht erklären.

Zitat von Sören Hentzschel

Und dein andauerndes Beziehen auf mich, ich hätte dir dieses und jenes ja nicht beantwortet, sorry, aber du stellst dich gerade selbst als absolut unfähig dar, Google zu benutzen. Bitte, für dich eine gute Lektüre: https://www.mozilla.org/de/about/manifesto/

Abgesehen davon, dass das ein Mozilla-Werbetext ist und keine unabhängige Quelle:
Auch dort steht nicht, inwiefern Mozilla mit Firefox "nicht einfach nur einen Browser" geschaffen, sondern "grundlegende Dinge bewegt und den Grundstein für das Internet, wie wir es heute kennen, gelegt" hat.
Irgendwie verwechselst du BS-Bingo mit Information. Aber Hauptsache mich als unfähig beschimpfen.

Zitat von Sören Hentzschel

Kein Mensch hat auch vor, dir eine komplette Abhandlung vorzutragen oder dich aufzufordern, dir eine solche durchzulesen. Es geht um grundlegende Dinge, die du googeln kannst, wenn sie dich interessieren.

Ich finde bei Google keine Erklärung, inwiefern Mozilla mit Firefox "nicht einfach nur einen Browser" geschaffen, sondern "grundlegende Dinge bewegt und den Grundstein für das Internet, wie wir es heute kennen, gelegt" hat.

Zitat von Sören Hentzschel

Da geht es auch ums Prinzip, entweder bist du extrem faul und brauchst alles auf dem Präsentierteller, du willst mich auf den Arm nehmen oder du stellst dich bewusst bockig, alles drei unterstütz ich nicht.

Ja, es geht ums Prinzip. Du hast eine Aussage getroffen, die ich hinterfrage. Deshalb frage ich dich nach einer Erklärung. Das sollte das normalste von der Welt sein. Stattdessen verweist du mich an Google oder, was noch dreister ist, streitest einfach deine eigenen Aussagen ab. Und als Sahnehäubchen erklärst du noch, meine Diskussionskultur lasse zu wünschen übrig.
Hier mal ausnahmsweise eine altkluge Belehrung von mir an dich: Wer im wahrsten Sinne des Wortes fragwürdige Aussagen trifft, muss auf Rückfragen gefasst sein. Wer dann keine Antworten hat, macht sich unglaubwürdig. Wer zudem den Frager als faul und bockig beschimpft, weil der nicht einfach selber recherchiert, macht sich unmöglich.

Zitat von Sören Hentzschel

Darüber hinaus ist a) Wikipedia nicht der Maßstab der Welt und b) behandelt Wikipedia das Thema der Browserentwicklung sehr wohl und Mozilla kommt in diesem Zusammenhang sehr wohl vor, habe ich gerade vor fünf Sekunden überprüft. Also wen willst du hier eigentlich für dumm verkaufen?

Wenn du das vor fünf Sekunden übrprüft hast, fällt es dir sicherlich nicht schwer, einen Link zu posten - zu einem Artikel der Wikipedia oder einer anderen Nicht-Mozilla-Quelle deiner Wahl.

Zitat von Sören Hentzschel

Achso, ich habe auf Nichts eine Antwort. Wie man ja auch sieht.

In der Tat.

Zitat von Valerie

Ich habe mich gerade gefragt, ob irgendetwas wirklich Grundlegendes im Internet fehlen würde, wenn es Mozilla und den Firefox gar nicht gegeben hätte. Mir fällt nichts ein. Ich bin mir ziemlich sicher, wir könnten all das im Internet tun, was wir heute so tun.

Sicher, allerdings könnte ich nicht mit dem Browser, so wie er zur Zeit hingestylt ist, im Netz unterwegs sein. Ich müsste ausserdem vermutlich mit einem Android-Smartphone vorlieb nehmen, was mir persönlich ein Graus wäre, versuche ich doch so wenig Google-Produkte wie möglich zu nutzen. usw. usw.
Das Geeksphone Revolution mit zur Zeit noch FFOS 1.3.0.0 prerelease stellt mich mittlerweile voll zufrieden, einzig die Akkulaufzeit ist unbefriedigend.. da warte ich auf das UpDate auf 2.0.0.0, da soll es wohl Verbesserungen geben...

Zitat von Valerie

Mich auch! Ich habe mich gerade gefragt, ob irgendetwas wirklich Grundlegendes im Internet fehlen würde, wenn es Mozilla und den Firefox gar nicht gegeben hätte. Mir fällt nichts ein. Ich bin mir ziemlich sicher, wir könnten all das im Internet tun, was wir heute so tun.

Dir werde ich das gerne beantworten, weil du in deinen bisherigen Beiträgen meinen Beiträgen nicht die Ignoranz eines Annihilus entgegenbringst, seine Beiträge werde ich mir nicht länger antun. Genug Zeit verschwendet.

Ich werde es wirklich stark vereinfachen, weil das Thema extrem komplex ist und den Rahmen des Themas absolut sprengen würde. Könnten wir im Web (ich sage nicht Internet, weil das Internet aus viel mehr als dem Web besteht, mit dem Mozilla nichts zu tun hat) heute wirklich alles tun, was wir tun können, hätte es Mozilla und Firefox nicht gegeben? Definitiv nicht.

Der Browsermarkt war vor zehn Jahren noch fest in den Händen von Microsoft, der Internet Explorer hatte mehr als 90 Prozent Marktanteil, damals war der Internet Explorer 6 aktuell. Selbst zur damaligen Zeit war der Internet Explorer eine technische Katastrophe und ein unsicheres Produkt, welches von Medien "Auszeichnungen" erhalten hat wie "Schlechtestes Produkt aller Zeiten" oder "unsicherstes Produkt des Planeten". Aber wie gesagt über 90 Prozent Marktanteil, keine brauchbaren Alternativen, Webseiten waren fast alle für den Internet Explorer optimiert. Und damit sollte die Entwicklung stehenbleiben: Microsoft hat nach dem Internet Explorer 6 das komplette Internet Explorer-Team von damals rund 1.000 Mitarbeitern entlassen und wollte keine weitere Version mehr bringen. Jetzt starte doch mal den Internet Explorer 6 in einer VM und schau dir damit das Web von heute an. Ich denke, du wirst die oben getroffene Aussage zurücknehmen wollen.

Mozilla ist aus der Motivation heraus entstanden, genau diesen Status Quo zu brechen und das Web zu verändern. Mozilla hat vieles richtig gemacht, was Microsoft falsch gemacht hat, Firefox wurde von den Medien extrem gehypt, war bei den Anwendern sehr beliebt und hat in den folgenden Jahren bis über 30 Prozent Marktanteil erhalten, welcher kontinuierlich gewachsen ist. Microsoft hat die Entwicklung des Internet Explorers erst wieder aufgenommen, als sich ein klarer Trend mit Firefox abzeichnete. Damit wurde der Markt natürlich auch wieder interessant für andere und so ist überhaupt erst Google Chrome entstanden. Mozilla hat die wichtige Vorarbeit geleistet, Google setzt ja auch einiges an Mozilla-Technologie in Chrome ein und heute besteht der Markt nicht mehr nur aus dem Internet Explorer oder nur aus Firefox, sondern mindestens nennenswert dem Internet Explorer, Firefox, Chrome, Safari, und Opera. Dadurch ist der Marktanteil von Firefox natürlich wieder gesunken, aber der ganze Markt ist nun besser aufgeteilt und der Nutzer hat Alternativen, also genau das, was Mozilla von Anfang an erreichen wollte. Das Ziel war nicht eine neue Dominanz zu schaffen, sondern dem Nutzer Alternativen zu geben. Die zahlreichen Alternativen, die unter Sonstiges fallen, nenne ich nicht, eine Kategorie Sonstiges gab es auch früher.

Jeder, der auch nur ein bisschen vom Web versteht, weiß übrigens, dass wir selbst heute noch unter den Folgen der IE-Dominanz von damals und der Tatsache, wie schlecht der Internet Explorer war und teilweise noch ist, noch leiden. Microsoft tut mittlerweile zwar sehr viel und aktuelle Versionen sind durhaus respektabel, aber die Fehler der Vergangenheit korrigiert man halt nicht in wenigen Jahren, die waren zu viel, zu groß und zu schwerwiegend. Die Fortschritte sind erkennbar und lobenswert, aber die Konkurrenz entwickelt sich halt auch weiter und so sieht man die Konkurrenz halt weiter nur von hinten. Aber wie gesagt, Microsofts Bemühungen vor allem im letzten Jahr sind anzuerkennen, während sich Google zuletzt leider sehr zum Negativen entwickelt hat und genau das zu erreichen versucht, was Microsoft früher hatte.

Diese Microsoft-Dominanz war übrigens nicht die erste Dominanz, vor Microsoft war Netscape ähnlich dominant mit über 80 Prozent Marktanteil. Aber Netscape hatte auch viele Fehler gemacht und die Tatsache, dass Microsoft den Internet Explorer mit Windows bündeln konnte, war nicht nur ein wenig hilfreich. Leider war dies auch nicht die letzte Dominanz, wir steuern mit Vollgas auf die gleiche Situation im Smartphone-Sektor zu, was einer der Gründe ist, wieso es Firefox OS gibt. Mozilla konnte schon einmal den Status Quo brechen und das gilt es auch dieses Mal zu tun, denn wenn es Mozilla nicht versucht, dann wird es niemand versuchen… Oder sagen wir: niemand wird es schaffen. Es gibt ja immer wieder neue Alternativen, die den Anspruch für sich erheben, alles besser zu machen. Aber keine dieser Alternativen hat den Einfluss, den Mozilla hat. Und nicht die Unterstützung von Geräteherstellern und Mobilfunkbetreibern.

Und bislang reden wir hier nur vom Browser, Mozilla macht ja noch sehr, sehr viel mehr, Mozilla ist eine der größten Innovationsschmieden des Webs. Mozilla spielt eine ganz, ganz wichtige Rolle bei der Schaffung von Webstandards und Webstandards sind das absolute A und O des Webs. Mozilla entwickelt Technologie, eine Vielzahl von Produkten setzt Mozilla-Technologie ein, nur eine Auswahl: https://www.mozilla.org/en-US/about/mozilla-based/ Wie man sieht, steckt selbst in Adobe Acrobat Mozilla-Technologie, also sehr populäre Software, von der man das überhaupt nicht denken würde, Facebook, Logitech, Red Hat Linux, Virtual box, Zimbra, also da sind große Namen dabei. Mozilla hat einen Audio-Codec entwickelt und entwickelt jetzt einen Video-Codec einer ganz neuen Generation, wie es noch keinen vergleichbaren gibt. Und alles, was Mozilla entwickelt, ist Open Source und frei von Lizenzgebühren für diejenigen, welche es verwenden. Mozilla spielt auch eine wichtige politische Rolle, man setzt sich für die Freiheit von Journalisten und Offenheit der Presse ein, man geht aktiv gegen Dinge wie SOPA vor, startet Inititativen, schreibt offene Briefe an den US-Kongress. Auch die Werbebranche wird nicht in Ruhe gelassen, Mozilla versucht die Werbebranche zu einem Umdenken zu bewegen und diesen Bereich zu revolutionieren, ohne Frage ein Bereich, der extremen Einfluss auf das Web heute hat. Und der ganze Webmaker-Part ist ein Riesen-Teil von Mozilla: Mozilla entwickelt Lernstandards, Software, gibt Workshops auf der ganzen Welt, mit dem Ziel, Leuten das Web nahezubringen und ihnen die Kompetenzen zu vermitteln nicht nur Inhalte zu konsumieren, sondern selbst zu erstellen.

Firefox ist nur eines von ganz vielen Dingen, die Mozilla macht. Ich könnte ohne Mühe 50 Projekte aufzählen, die ich mit Mozilla in Verbindung bringe, mit überlegen sicher mehr. Nicht alle haben gleich viel Einfluss, aber einige Projekte haben sehr starken Einfluss auf das Web heute. Und das Web heute wäre definitiv ganz anders als wir es kennen, hätte es Mozilla nie gegeben, ein anderer Schluss ist nicht möglich, wenn man diese Hintergründe kennt. Wir könnten nicht einmal ansatzweise all das tun, was wir heute tun können. Und was ich damit meine, geht weit über den Browser hinaus.

Ein schönes Video übrigens in diesem Zusammenhang, wie ich finde, da es gut vermittelt, welche wichtige Rolle Mozilla heute hat:

Meiner Meinung nach ist es heute fast wichtiger denn je, dass sich Dinge verändern. Dinge, die Mozilla anpacken möchte und welche die Hersteller anderer Browser nicht nur nicht anpacken, sondern ganz klar dazu in Widerspruch stehende Interessen haben. Google, Apple, Microsoft, denen geht es allen um Daten und um Profit. Beispiel Tracking. Es ist kein Zufall, dass nur Mozilla versucht, Alternativen dazu zu finden. Gerade Google will daran nichts ändern, die verdienen dadurch Geld. Insofern ist es traurig zu sehen, wie viele sich nicht der Rolle von Mozilla bewusst sind, da auch klar ist, dass Mozilla nur etwas bewegen kann, wenn sie relevant sind und Relevanz kommt über Marktanteil. Eine Microsoft-ähnliche Dominanz war nie das Ziel von Mozilla, aber es steht wohl außer Frage, dass ein Mozilla mit 70 Prozent Marktanteil Dinge verändern kann, ein Mozilla mit fünf Prozent Marktanteil nicht. Man könnte jetzt zwar sagen, dass man es ja früher auch von alleine geschafft hat, sehr stark zu werden, aber die Situation war eine vollkommen andere. Damals war alles schlecht, es gab eine klare Dominanz, von der wollte man wegkommen. Heute haben wir einen aufgeteilten Markt, das Web ist enorm stark geworden und der Nutzer kann sich seinen Browser aussuchen, ohne dass ihm große Einschränkungen entstehen. Letzteres mit Sternchen, da Google bewusst Einschränkungen für Nutzer anderer Browser in die eigenen Dienste einbaut, die es in ihren Bereichen zu einer gigantischen Dominanz geschafft haben, ich hab Googles Absichten ja bereits angedeutet.

Das war jetzt viel Text, ich denke dennoch, dass es gemessen an der Komplexität des Themas eine sehr komprimierte Darstellung ist, man könnte darüber ein Buch schreiben (gibt es bestimmt auch, aber das Problem mit Büchern ist ja, dass die bis zum Erscheinen längst schon wieder veraltet sind, das hört ja alles nicht auf sich zu entwickeln).

Zitat von Valerie

Es ist naturgemäß nicht möglich, wirklich festzustellen, wo wir heute ohne Mozilla wären. Ich denke auch, dass das Web in Details etwas anders aussehen würde. Ich glaube aber nicht, dass Microsoft und andere auf Stand des IE 6 stehen geblieben wären. Die Möglichkeit, im Web viel Geld zu verdienen, hätte so oder so für die notwendige Innovation gesorgt. Wenn es nicht Microsoft getan hätte, hätten es andere getan, allen voran vermutlich Google, die auf dem Weg sind über das Web alle Bereiche unseres Lebens zu durchdringen, seien es Bücher, Smartphone, Autos oder gar Produktionssteuerungen in der Industrie.

Du magst Recht haben, dass man nicht sagen kann, wie das Web heute aussehen würde, würde es Mozilla nicht geben, aber es ist ziemlich klar, dass wir hier nicht von Details sprechen, Mozillas Einfluss in den letzten 15 Jahren war ohne Frage maßgeblich und hat viele Dinge dahin bewegt, wo wir heute stehen. Natürlich hätte sich das Web in irgendeiner Form weiterentwickelt, aber Fakt ist nun einmal, dass Microsoft die Kontrolle über das Web hatte und das komplette Entwicklerteam mit dieser Dominanz im Rücken von seinen bisherigen Aufgaben freigestellt hat, sprich eine große Weiterentwicklung nicht erwünscht war. Fakt ist außerdem, dass Mozilla eine Rolle eingenommen hat, die nun einmal niemand anderes eingenommen hat. Dass ansonsten vermutlich Google allen voran diesen Weg gegangen wäre, das halte ich für extrem weit hergeholt, darauf deutet absolut nichts hin. Du gehst bei deiner Aussage von dem Web aus, wie du es heute kennst. Das Web, wie es von Mozilla stark beeinflusst wurde. Google hat damals aber absolut keine Anstalten gemacht, irgendetwas in dieser Richtung zu verändern, das war auch gar nicht deren Baustelle damals, das kam erst sehr, sehr viel später, Google war früher wirklich einfach nur eine Suchmaschine. Google wurde in vergleichbarer Richtung erst aktiv, als Firefox bereits sehr erfolgreich war, sich das Web bereits extrem weiterentwickelt hat, Google stark gewachsen und weit mehr als ein Suchmaschinenbetreiber war.

Zitat von pencil

Beim lesen des Satzes

drängte sich mir unmittelbar ein Wort auf: Hybris

Bei allen notwendigem Respekt, aber diese Aussage ist schon ziemlich dreist. Die von mir getroffene Aussage ist nun einmal zutreffend, Mozilla hat mit Firefox den Grundstein dafür gelegt, dass wir das Web heute so nutzen können, wie wir es nutzen, und hat eine weit gewichtigere Rolle eingenommen als nur ein Browser zu sein, wie es jeder andere Browser damals war, daran gibt es ja nun wirklich nichts zu rütteln. Wenn manchem die Geschichte der Browser nicht bekannt ist, ist das wirklich weder meine Schuld noch mein Problem und normalerweise sollte es nicht mein Job sein hier absolutes Grundlagenwissen über Browser zu vermitteln, erst Recht nicht in einem Thema, mit dem das überhaupt nichts zu tun hat. Und ich möchte meinen, jeder sollte in der Lage sein, Google zu verwenden, wenn ihm Hintergrundwissen fehlt. Aber hier mit Hybris anzukommen, das ergibt ja nun wirklich gar keinen Sinn, da sich der Inhalt dieses Satzes zum einen nicht leugnen lässt und zum anderen überhaupt nichts mit mir zu tun hat, weswegen die Bedeutungen des Wortes Hybris einfach keinen Sinn in diesem Zusammenhang ergeben, da ich damit nur die Geschichte wiedergebe. Diesen Satz mit so einem Wort abzutun, das geht wirklich gar nicht klar.

Zitat von infinity

Und wenn sich ein Elternteil nicht gegen das eigene 12 jährige Kind durchsetzen kann, ist das schon traurig.Heulen hin oder her.

Das find ich etwas zu pauschal. Ich würde dir zustimmen, wenn der Vater sich bewusst und aus gewichtigen Gründen für das FFOS-Gerät entschieden hätte, und wenn er Android dementsprechend aus guten Gründen ablehnen würde. Dann hätte er in der Tat hart bleiben sollen, weil durch ein paar Krokodilstränen seine Beweggründe ja nicht verschwinden.
Dies scheint (!) mir hier allerdings nicht der Fall zu sein, vielmehr wollte er seiner Tochter einfach nur eine Freude machen, was mit dem Gerät seiner Wahl eben einfach in die Hose ging.
Besonders seltsam finde ich in diesem Zusammenhang den Versuch, das Gerät mit dem Argument schmackhaft zu machen, dass es sonst keiner hat. Das ist bei Teenagern wohl das ultimative Gegen-Argument. :mrgreen:

Sören: Auch ich danke für die umfassende Antwort, auch wenn du sie ausdrücklich nicht an mich gerichtet hattest. :lol:
Mir ist zwar rätselhaft, warum du dich zu einer Aussage, die du so umfassend erläutern und begründen kannst, erstmal nicht bekennen wolltest, aber Schwamm drüber.
Zum Inhalt: Du zielst sehr stark auf die Unzulänglichkeiten des IE 6 ab. War das ein toller Browser? Nicht wirklich. Aber hätten wir diesen Stand heute noch, wenn Mozilla nicht den FF rausgebracht hätte? Natürlich nicht. Allein schon wegen Macs und Linux-Kisten hätte sich MS nicht dauerhaft auf diesem Stand verbarrikadieren können, wie du sagst. Zwar hatte MS die Browser-Dominanz und konnte dadurch neue Web-Technologien durch Nichtunterstützung verzögern. Doch hätte dies auf keinen Fall ewig funktioniert, weil die zugrundeliegende Technologie eben kein Microsoft-Monopol war.
Natürlich: Es ist ein Unterschied, die theoretische Möglichkeit eines Konkurrenz-Browsers zu sehen und einen solchen tatsächlich zu entwickeln, wie Mozilla es getan hat. Dies erkenne ich gern an, wie überhaupt Mozillas Rolle als "Technologie-Schmiede". Trotzdem ist das Bild des strahlenden Retters aus den Fängen des rückständigen Monopolisten Microsoft in meinen Augen zu stark romantisch verklärt.
Wie du selber geschrieben hast: Es gab auch vorher schon einen Quasi-Browser-Monopolisten, namens Netscape. Auch dieser ist gestürzt - ganz ohne Mozilla.
Ich entnehme daraus die (wirklich nicht neue) Erkenntnis, dass man sich im Technologiesektor eben grundsätzlich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen oder gar die Entwicklung bei einem gewissen Stand einfach einfrieren kann - und wenn die momentane Marktmacht noch so groß ist. Dann kommt ein vermeintlicher Underdog und wischt mit einem den Boden auf.
Ich glaube keine Sekunde lang, dass diese Entwicklung nicht stattgefunden hätte, hätte es Mozilla nicht gegeben.
Deine Aussage, man möge den inzwischen 13 Jahre alten IE 6 doch mal in einer VM ausprobieren und sähe dann, wie das Web ohne Mozilla aussähe, finde ich einfach haarsträubend.
Wäre das Web heute anders, hätte es Mozilla nicht geben? Vielleicht. Aber so rückständig, wie du implizierst? Wohl kaum.
Ich will Mozilla gar nicht schlechtreden, ich sage nur: Man muss die Kirche im Dorf lassen. Das von dir angeführte Beispiel mit dem Tracking-Schutz ist ein weiteres gutes Beispiel dafür: Ja, das ist ein nette Idee. Aber solange im heutigen Internet kaum eine Seite ohne JavaScript überhaupt noch vernünftig läuft, und diese Skripte noch dazu in der überwältigenden Majorität der Fälle auch noch von Google-Servern geladen werden, haben wir ein ganz anderes, viel grundsätzlicheres Problem.
Mal versucht, mit einem mit NoScript, CookieMonster und/oder ähnlichen Sicherheits-Plugins gehärteten Browser zu surfen? Macht etwa genausoviel Spaß wie mit dem IE 6. Immerhin: Es gibt diese Plugins für den FF, und das ist sehr gut. Das ist ein echter Beitrag zur Mündigkeit jedes Internet-Nutzers, weil er selbst zwischen Sicherheit und Bequemlichkeit wählen kann.
Was dagegen gar nicht geht, ist, mir sowas wie ein "Do not track" - Flag als ein Mittel zu präsentieren, mit dem ich ganz ohne Komfort-Verlust plötzlich vor Tracking sicher sein soll. Das ist ein Bauernfänger.
"Out-of-the-box" ist der FF kein bischen sicherer als ein beliebiger anderer aktueller Browser (Chrome möglicherweise ausgenommen). Würde Mozilla das jemals einräumen? Ich glaube nicht.

Fazit: Deine Aussage bezüglich des "Grundstein des Internet" bleibt zweifelhaft.
Zunächst mal natürlich wegen "Internet" - du hast ja inzwischen selbst eingeräumt, dass das eine ganz andere Hausnummer ist als das WWW.
Aber auch bezüglich des "Grundsteins". Dieses Bild impliziert nämlich einerseits einen grundlegenden Neuanfang - der mit FF nicht stattgefunden hat, es wurde vielmehr auf bestehenden Strukturen aufgesetzt - und zum anderen eine wirklich "tragende" Funktion.
Kannst du eine wirklich fundamental wichtige Web-Technologie benennen, die aus dem Mozilla-Lager kam und ohne die das heutige Web gar nicht funktionieren würde?

Niemand spricht Mozilla wichtige Beiträge ab - aber was du machst, ist Selbstüberschätzung.

Zitat von Sören Hentzschel

Die von mir getroffene Aussage ist nun einmal zutreffend, Mozilla hat mit Firefox den Grundstein dafür gelegt, dass wir das Web heute so nutzen können, wie wir es nutzen, und hat eine weit gewichtigere Rolle eingenommen als nur ein Browser zu sein, wie es jeder andere Browser damals war, daran gibt es ja nun wirklich nichts zu rütteln.

Wenn es daran nun wirklich gar nichts zu rütteln gäbe, wärs ja nicht so schwer uns davon zu überzeugen, oder?
Gut, ich bin in deinen Augen eh ignorant, aber ich bin ja offensichtlich nicht alleine.

Vielleicht kann man die Beiträge über die Erschaffung der Welt abtrennen und in einem anderem Thread weiterführen....