Es nervt langsam ...

Hi,

Zitat von Road-Runner

...

Wenn das alles ohne Internetanschluss geschieht ist nichts dagegen zu sagen. ...

natürlich ohne Internetzugang.
Das hatte ich vergessen zu erwähnen jedoch wo ich es bemerkt hatte war es zum Editieren zu spät.
Jedoch darf es auch nicht über externe Datenträger geschehen.
Denn wenn erst mal auf dem anderen PC mit Internetanschluss und es verbreitet sich.
Und der jenige PC ist dann natürlich auch infiziert.

Und gegen Hilfestellung ist keineswegs etwas zu sagen.
Wenn ich beitragen kann gerne.

Zitat

Man kann auch Support geben wenn man nicht XP nutzt.

Wenn man es noch nutzt kann man manche Probleme eher nachvollziehen als es aus dem Gedächtnis zu lösen.

Jedoch glaube ich das bei mir nicht mehr allzu viel hängen geblieben ist. :oops:
XP habe ich nicht lange gehabt.

ME aber fast 10 Jahre. Das war der Einstieg in die PC Welt.
(Vorher angefangen mit C16/plus c64 etc.)
Aber das nutzt wohl kaum noch jemand. :mrgreen:

Oh nein, es gab wieder einen Autovergleich. Dann mische ich direkt mal mit und bringe auch einen…

Zitat von camel-joe

Bin ich denn der EINZIGE der versteht

Wenn einem auf der Autobahn alle Autos entgegen fahren, sollte sich der Fahrer fragen, ob es nicht wahrscheinlicher ist, dass er der Geisterfahrer ist und nicht alle anderen. :mrgreen:

:klasse:
Und derjenige sollte den Führerschein abgeben. :mrgreen:

Ich auch. Daher mal ein "Like" von mir für Feuervogel :wink:

Hauptsache euch ist klar, dass weder formulierte Zustimmung noch Ablehnung irgendetwas verändern, ihr seid schließlich alle erwachsen und für euch selbst verantwortlich, aber alle anderen eben auch, andere treffen ihre eigenen Entscheidungen. Seitens Administration/Moderation gibt es ganz sicher keinen "Befehl", wie mit Nutzern von Windows XP umzugehen ist. Wie schon mehrfach geschrieben worden ist, hier darf jeder jedem Support geben und niemand muss jedem Support geben. Der "Vorschlag" aus dem Ausgangsbeitrag wird selbstverständlich nicht umgesetzt werden, denn wer Nutzern von Windows XP Support geben möchte, darf das auch in Zukunft tun. Aber wer diesen Nutzern keinen Support geben möchte, darf das ebenfalls weiter nicht tun. Und selbstverständlich darf hier auch weiterhin jeder auf die Relevanz für die System-Sicherheit hinweisen. Was auch ganz ehrlich weiterhin passieren sollte, denn es geht hier um die Sicherheit, da sollte es zumindest Erwähnung finden. Der Ton macht wie immer die Musik, aber das ist ein anderes Thema, das gilt für jeden Beitrag und beschränkt sich nicht auf dieses Thema.

In diesem Thema geht es ganz konkret um den XP-Support-Fall, dieser Thread dreht sich nicht um den Ton im Allgemeinen, dazu ist der Startbeitrag viel zu speziell auf Windows XP zugeschnitten. Es wurde sogar extra für das Thema Windows XP eine Grafik erstellt, was das nur unterstreicht. Auch die Beispiele des Themenerstellers beziehen sich alle auf den Support bei Nutzern, die Windows XP einsetzen, kein einziges anderes Beispiel wird genannt. Also der Startbeitrag ist eigentlich schon eindeutig und unmissverständlich. Bitte den Beitrag im Gesamten lesen und nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang reißen.

Und wie ich bereits sagte: der Ton ist ein anderes Thema, der hat mit Windows XP überhaupt nichts zu tun. Was es dazu zu sagen gibt, gilt für ausnahmslos jedes Thema.

Zitat von Road-Runner

Es ist jedem überlassen ob er jemandem helfen will oder nicht. Schließlich geschieht das Helfen hier auf freiwilliger Basis und es kann niemand gezwungen werden zu helfen wenn er / sie das nicht möchte.

Zitat von Sören Hentzschel

Wie schon mehrfach geschrieben worden ist, hier darf jeder jedem Support geben und niemand muss jedem Support geben. [...] Aber wer diesen Nutzern keinen Support geben möchte, darf das ebenfalls weiter nicht tun.

Und wenn ich keinen Support geben möchte, dann tue ich genau was? ... ich schweige. Man könnte auch sagen aktiv unterlassene Hilfeleistung ist hier ein Beitrag zur natürlichen Selektion :shock:
Die von Feuervogel verlinkten Beiträge gehören meiner Wahrnehmung noch zu den eher harmlosen Beispielen bei denen die Sachebene in den Hintergrund tritt und die persönliche Ebene in den Vordergrund tritt.
Aber schauen wir uns den ersten verlinkten Beitrag mal näher an:

Zitat von Bernd.

Vllt solltest du woanders Hilfe suchen, Windows XP interessiert hier so gut wie keinen mehr. Es wird sich auch niemand finden, der sich extra XP installiert, um deinen hausgemachten Fehler zu reproduzieren. Wenn du dein Profil seit 2007 mitschleppst, werden sich da einige Fehler schon eingeschlichen haben.

Das Win XP hier (meint dann wohl dieses Forum) niemanden mehr interessiert ist ... eine Unterstellung. Ziemlich breitbeinig aufgestellt aber vom Duktus her den länger Mitlesenden hinreichend bekannt. Macht erstmal klar was hier der Fall ist: geh' mit deinem Krempel jemand anders nerven.
Und nach dem Satz "Wenn du dein Profil ..." kann ich am Ende richtiggehend hören wie der Rotz einmal hochgezogen wird und dem Adressaten vor die Füße gespuckt wird.

Das sich dahinter eine sachliche Kritik versteckt, mag ich mit gutem Willen noch erkennen. Aber der Ton ... Der Ton ist einfach ... ich mach mal eine Ich-Botschaft draus: der Ton wirkt auf mich herablassend, blasiert. Den länger Mitlesenden hinreichend bekannt, Neulingen schlägt es gleich mal eiskalt entgegen.

Zitat von Sören Hentzschel

Der Ton macht wie immer die Musik, aber das ist ein anderes Thema, das gilt für jeden Beitrag und beschränkt sich nicht auf dieses Thema.

Und nein das ist kein anderes Thema. Es geht um Kritik am Support für Win XP = Sachebene. Wie ich diese Kritik rüberbringe = persönliche Ebene.
Auf die Frage bzgl. eines Firefoxproblems und Win XP kann man nun mehrere Szenarien gestalten:

Sachebene und persönliche Ebene in Ordnung:
Fragender: "Ich habe Problem XY im Zusammenhang mit Win XP."
Antwort: "Du solltest ernsthaft darüber nachdenken weiterhin ein nicht mehr mit Updates versorgtes OS zu nutzen (Link 1, Link 2 ...). Das Risiko für dich sowie für andere Rechner, Dateien etc. mit Viren, Trojanern etc. zu verseuchen ist hoch. Bitte denk darüber nach ob Du ebenfalls ein völlig veraltetes und seit längerem nicht mehr geprüftes Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr bewegen würdest und damit vielleicht sogar deine Frau, Kinder, Oma/Oma ... befördern würdest.
Da ich den Einsatz von Win XP nicht befürworten kann und keine Beihilfe zu lebensverlängernden Maßnahmen eines klinisch toten "Patienten" (das könnte der Auflockerung dienen und darf an dieser Stelle gern als Ironie verstanden werden) leisten will, wirst Du von mir keine Hilfe bekommen. Vielleicht findet sich aber jemand anders der dir bei der Lösung des Problems behilflich ist."

Sachebene und persönliche Ebene nicht in Ordnung:
Fragender: "Ich habe Problem XY im Zusammenhang mit Win XP."
Antwort: "Spackos, Nulpen, Falschfahrer (der geneigte Leser darf sich gern weitere, mehr oder weniger subtil beleidigende Anreden vorstellen) wie Du gehören aus dem Verkehr gezogen. Du bist im Blindflug unterwegs und erwartest jetzt allen Ernstes das wir (sic!) dich bei deinem Vorhaben, das Internet mit immer neuen Risiken zu versorgen auch noch zu unterstützen. Verpi** dich und such dir woanders Deppen die deine zugemüllte und versiffte Kiste in Augenschein nehmen."

Und ja, genau so oder so ähnlich liest sich für mich mancher Beitrag wenn es um Win XP geht.

Liebe Leute,

suchen wir doch nach einer Position, auf die man sich allgemein einigen könnte. Ich versuch' mal einen Anfang.

1.)

Unterscheidung Sach- und Beziehungsebene

Daß eine Antwort in einem Forum nicht nur sachlich hinreichend sinnvoll sein sollte, ist in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit. Es geht auch um Freundlichkeit. Texte in einem Forum richten sich an reale Menschen aus Fleisch und Blut. Entsprechend freundlich sollte der Ton sein.

Nicht barsch, ruppig, anmaßend, verächtlich, erniedrigend. Freundlich.

Das Internet ist in dieser speziellen Beziehung im großen und ganzen eine Katastrophe. Eindeutig. Vorwiegend eine Niederlage des Miteinanders.

Dieses eine Camp-Firefox-Forum ist nach meinem Urteil ziemlich im oberen Niveaubereich angesiedelt. Das heißt: Eine ganze Menge könnte immerhin noch besser werden. Und wenn sie das könnte, dann -- meine ich -- sollte sie auch. Ohne Vorbehalte. Das würde jedem guttun, ohne Unterschied. Und man möchte so etwas dann absolut nicht mehr missen.

2.)

Was bedeutet hier eigentlich Freundlichkeit?

Eine zeitgeistig recht fitte Position sagt, "Freundlich ist das, was als freundlich ankommt".
Persönlich halte ich sie für Humbug. (Die Gründe weswegen ich sie so abwerte, werden hoffentlich aus meinen nächsten Überlegungen aufscheinen. Wenn nicht genug, mag man doch nachfragen. Ich antworte immer gerne und aufmerksam.)

Freundlichkeit ist eine Sache des "Senders", desjenigen der anspricht, ob als Anfrage, Antwort oder Kommentar. Ist aber auch eine Sache der allgemeinen "Gesprächsatmosphäre". Niemand kann letztere ignorieren. Und Freundlichkeit ist auch Sache des "Empfängers".

Freundlichkeit ist keine "Falsche Freundlichkeit", kein "So-tun-als-ob". Falsche Freundlichkeit hat verheerende Auswirkungen, manchmal unmittelbar, immer jedoch spätestens in der Langzeit.

Womit hat Freundlichkeit hauptsächlich zu tun?

a) Mit einem hinreichenden Mit-sich-selber-einverstanden-Sein.
b) Mit hinreichender Aufgeschlossenheit dem Was-da-von-Außen-kommt.
c) Mit Geduld. (Damit auch [obgleich nachrangig] mit Lernvorgängen, mit dem Lernen aus dem / mit dem -- eigenen und beobachteten -- Umgang mit dem Anderen als "Anderen".)
d) Mit einem Mikro-Mindestmaß an Humor.
e) Mit Empathie.
f) Mit Empathie.
g) Und nicht zuletzt mit Empathie.

Die meistens in einem Atemzug mit Freundlichkeit bevorzugt genannten "Guten Manieren" haben mit ihr eigentlich nur ziemlich wenig bis höchst peripher zu tun.

Was bedeutet hier Empathie?

Es bedeutet, ein gewisses Mindestmaß an Fähigkeiten, Fertigkeiten und Bereitschaft sich in den Anderen, in den Gesprächspartner zu versetzen, um sein Anliegen, seine Gefühle, seine Hemmungen, seine Hoffnungen hinreichend -- und friedlich -- zu verstehen. Die Fähigkeiten dazu kann man gegebenenfalls (und mit einigen Schwierigkeiten) allmählich nach-entwickeln. Die Fertigkeiten erlernen und einüben. Die Bereitschaft ist Sache der Öffnung.

3.)

Meiner Aufstellung nach kommt so etwas wie einem "Hinreichend 'Glücklich'-Sein", "In-Frieden-mit sich-selber-Sein", "In-einem-hinreichenden-und-hinreichend-stabilen-Kontenausgleich-mit-sich-selber-Sein" bei der Bedeutungsbestimmung jener Voraussetzungen der eindeutige Vorrang zu.

Dies widerspricht Allgemeinauffassungen und erklärt einen Teil des Heiklen und Schwierigen am Thema. Zumal damit die "interne" -- ganz und gar nicht einfache -- menschliche Kommunikation mit-angesprochen wird; das aktuelle, kontext-episodische und biographische Binnengespräch eines jeden, in einem jeden von uns.

4.)

Was bedeutet hier "sachlich hinreichend sinnvoll"?

Es bedeutet, daß die Ansprüche an den Verfasser eines Beitrags niedrig genug sein und bleiben sollen.

Daß hier angstfrei, oder zumindest "ohne Herzklopfen" geschrieben werden kann.

Daß nicht nur Physik-Nobelpreis-Träger, Koryphäen und sonstige weltbekannte "Hohe und Höchste Stimmen" hier mitsingen.

Daß hier auch Platz und Stimme für Otto-Normaltölpel ist. (Sofern er sie nicht zur Bühne für Humbug, Kriege und gezielte Verwirrung offen oder verdeckt umfunktionieren möchte, was sicher selten genug vorkommt.)
Ohne daß er in irgendeiner Form der -- auch noch "schweren" -- Tölpelhaftigkeit dann "überführt" wird.

Schnitt

Die Lage mag gelegentlich beinah stürmisch, aber nicht übel sein.

Das Thema des Forums ist klar. Die Forumsgliederung ist gut. Das Team ist noch besser.

Die bisherigen Erfahrungen lassen sich im großen und ganzen durchaus sehen...

Es sind einige Erfordernisse noch da. Ihnen kann man nachkommen.

XP-Nutzer sollten sich dazu überwinden, die angesprochenen Sicherheitsbedenken ernstzunehmen.

Träger von einigem Expertenwissen sollten sich in denjenigen "Normalo" versetzen, der hier anklopft.

Abifiz soll nicht mehr so lange Texte schreiben.

Und wenn sie nicht gestorben... :wink::wink::wink::wink::wink::wink::wink:

abifiz

Zitat von Bernd.

und mit Popcorn&Cola das Kino geniesst

Der war gut.

Zitat von Stoiker

Und wenn ich keinen Support geben möchte, dann tue ich genau was? ... ich schweige. Man könnte auch sagen aktiv unterlassene Hilfeleistung ist hier ein Beitrag zur natürlichen Selektion :shock:

Du darfst in diesem Fall gerne schweigen. Wer aber einen Hinweis zur Sicherheit von Windows XP geben möchte, darf das genauso tun. Und auch ich werde das weiterhin tun, weil für mich persönlich ein verantwortungsvoller Umgang mit hilfesuchenden Nutzern bedeutet, auf Sicherheits-Defizite auch dann hinzuweisen, wenn nicht explizit danach gefragt worden ist. Und ich werde weiterhin jedem Nutzer von Windows XP den Support verweigern und das auch begründen, damit der Nutzer weiß, wieso er von mir keine Hilfe zu erwarten hat. Ich kann mich nur wiederholen: Jedem steht es frei, diese Entscheidung selbst zu treffen. Du musst es nicht so sehen. Dir steht es zu, das vollkommen anders handzuhaben. Aber niemandem steht es zu, andere dafür zu kritisieren, dass sie a) keinen Support geben b) den Nicht-Support dem Nutzer begründen und c) auf die Sicherheitsdefizite von Windows XP hinweisen. Die einzige Anforderung ist, dass es freundlich sein muss. Das mag nicht immer funktionieren, das kann sicher verbessert werden. Aber die Sache an sich ist legitim und nichts, worüber wir zu diskutieren brauchen, denn weder der eine Umgang noch der andere Umgang steht in irgendeiner Weise über dem Umgang des jeweils anderen.

Zitat von Stoiker

Und nein das ist kein anderes Thema. Es geht um Kritik am Support für Win XP = Sachebene. Wie ich diese Kritik rüberbringe = persönliche Ebene.

Du hast meine Aussage nicht verstanden. Hier wird Kritk am Umgang mit Nutzern von Windows XP geäußert, der in der Konsequenz so aussieht, dass die meisten Helfer keinen Support mehr dafür hier geben. Dass Beiträge freundlich sein sollten, hat aber nicht das Geringste speziell mit diesem Thema zu tun, ist also ein vollkommen anderes Thema. Freundlichkeit ist eine Selbstverständlichkeit (was natürlich nicht heißt, dass dieses Ideal immer erreicht wird) und gilt nicht nur in Bezug auf Windows XP, sondern in Bezug auf jedes Thema und jeden Beitrag und ist absolut nichts, was sich auf das beschränkt, was im Ausgangsbeitrag angesprochen wird.

Zitat von Sören Hentzschel

[...] Aber niemandem steht es zu, andere dafür zu kritisieren, dass sie a) keinen Support geben b) den Nicht-Support dem Nutzer begründen und c) auf die Sicherheitsdefizite von Windows XP hinweisen. [...]

Um mich nochmal selbst zu zitieren (was ich äußerst ungerne tue):

Zitat von Maurizio

[...] Was ich absolut nicht nachvollziehbar finde, ist es wenn mehrere freiwillige Helfer die selbe Person darauf hinweisen "Du bist XP-Nutzer, dir helf ich nicht.", dann nennt man das in Fachkreisen Spam. [...]

Meine Frage nochmal: Warum?

Die Leute sind doch nicht dämlich. Es reicht doch vollkommen, wenn eine Person auf die Risiken der XP-Nutzung begründet hinweist. Warum folgen dann vier weitere Personen, die exakt dasselbe schreiben? Die erste Person hat doch bereits hinlänglich erklärt, wieso vermutlich keine weitere Hilfe erfolgt.

ich maße mir übrigens (und dazu stehe ich auch) an, dies zu kritisieren. Ich bin dann nun aber auch weitestgehend aus dem Thema raus, da ich mich gerade fühle wie im Karussell - alles dreht sich im Kreis.

Ich habe nicht gesagt, dass fünf Leute das gleiche schreiben brauchen. Das versteht sich aber von selbst (auch hier ist es wieder so, dass ein Ideal nicht immer erreicht wird), denn auch das gilt für jedes Thema, dass es sinnlos, dass vier genau das nachreden, was bereits einer geschrieben hat. Ich beziehe mich in meinem Beitrag ausschließlich auf die inhaltliche Ebene. Wenn es zu so einer Häufung kommt und das jemandem auffällt, kann diese Person immer noch die Funktion zum Melden des Beitrags verwenden, damit sich das jemand aus dem Team ansieht. Mir scheint es, dass manche erwarten, dass jedem alles auffällt. Diese Erwartung ist ganz ehrlich nicht realistisch.

Da liegt das Problem, Sören. Ich hab kürzlich genau dieses von mir bemängelte Verhalten per Meldefunktion an die Moderation übermittelt, aber es gab keinerlei Reaktion. Ich bekam keine private Nachricht und im Thema erfolgte auch kein moderativer Beitrag. Dadurch bekam ich den Eindruck, dass o.g Verhalten (entgegen der Forenregeln) erlaubt oder sogar explizit erwünscht wäre. Ich hätte mir einfach irgendeine Reaktion gewünscht.