Appell: Schauen Sie zurück, es ist nie zu spät

Ich hab die Diskussion dazu auf der Reps Mailingliste verfolgt und kann daher sagen, dass dies nicht das erste Thema von "Dicky Moe" ist. Ich kann die Antworten hier leider nicht veröffentlichen, da die Reps-Mailingliste intern ist. Aber "Dicky Moe" ist eine Person, welche immer nur anonym Beiträge schreibt, gleichzeitig aber andere Personen bei Namen nennt (absolutes No-Go), immer nur erzählt, was alles schlecht sei, ohne selbst wirklich konstruktive Vorschläge zu bringen und auch auf keinen einzigen Beitrag einsteigt. Also diese Person eröffnet Themen und wenn du darauf reagierst, bekommst du keine Antwort von dieser Person. Dieser Person geht es also überhaupt nicht um einen Dialog oder darum, etwas zu verbessern, sondern ausschließlich darum, Diskussionen zu erzeugen, und das immer nur im negativen Sinn. Insofern möcht ich inhaltlich auch gar nicht auf das einsteigen, was von diesem Pseudonym geschrieben wird. Deswegen hab ich den Beitrag auch nur grob überflogen und nicht wirklich gelesen (ich hatte die Diskussion darüber gelesen, bevor ich den Beitrag selbst überhaupt gesehen hab).

Ich habs auch nur überflogen.... mache mir aber ebenfalls meine Gedanken über Firefox....
Warum werden Sachen implementiert, die der, der sie unbedingt haben möchte auch via Erweiterung oder Plugin installieren könnte...
Beispiele: Hello, Pocket, Primetime Content Decryption Module,
.. und anderes, wie die Statusleiste, wird einfach weggestrichen?
Von schlanker werden kann doch wohl keine Rede mehr sein... mal Hüh und mal Hott, dazu die bereits durchdiskutierte "Verhässlichung" des Firefoxaussehens (Australis) usw.
Ich kann verstehen, warum viele sich abwenden...
Nur um mich nicht falsch zu verstehen: Ich werde nicht wechseln... noch kann man den Fuchs wieder zurecht biegen, auch wenn dies nun, durch die Signierung der Addons, wohl zunehmend schwerer (gemacht) wird... ist das Absicht oder Kurzsichtigkeit?

Zitat von Boersenfeger

Warum werden Sachen implementiert, die der, der sie unbedingt haben möchte auch via Erweiterung oder Plugin installieren könnte...

Weil das viel zu kurz gedacht wäre. Was ja immer gerne vergessen wird: Firefox muss die Bedürfnisse einer dreistelligen Millionenzahl an Nutzern erfüllen. Das bedeutet zwangsläufig, dass so ziemlich jedes Feature von ganz vielen nicht genutzt wird. Aber eben auch von ganz vielen genutzt wird. Leute, die meinen, man könnte alles in Add-ons auslagern und jeder installiert sich einfach das, was er benötigt, haben nicht verstanden, wie Software in der realen Welt funktioniert. Es ist nämlich eben nicht zumutbar, dass sich jeder Nutzer erst zehn Add-ons installieren muss. Das kannst du den sogenannten und häufig selbsternannten "Pro-Nutzern" zumuten, das ist aber nicht die Mehrheit der Nutzer, ganz im Gegenteil. Nimm doch nur mal das Add-on Adblock Plus. Man würde vermuten, dass dieses (oder ein ähnliches) Add-on vielleicht nicht jeder Nutzer, aber doch zumindest die Mehrheit installiert hat, oder? Falsch. Gerade mal weniger als neun Prozent der Firefox-Nutzer haben ABP installiert. Da ABP deutlich populärer als alle vergleichbaren Add-ons ist, ist die Zahl der Firefox-Nutzer mit Werbeblocker insgesamt nicht extrem viel höher. Das Problem ist ja auch, dass jeder meint, er könne beurteilen, was in den Standardfunktionsumfang gehört und was nicht. Am Ende wirst du von 100 Nutzern 98 verschiedene Antworten hören. Insofern geht es einfach nicht anders. Das entschedende Fazit ist: Firefox hat nur eine Chance auf dem Markt, wenn es Features anbietet. Alles andere hätte deutlich signifikantere Auswirkungen auf die Nutzerzahlen als man vielleicht auf den ersten Blick denken mag.

Zitat von Boersenfeger

Beispiele: Hello, Pocket, Primetime Content Decryption Module

Das Primetime Content Decryption Module ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil es auf der Hand liegt, dass dies zu den Features gehört, welches tendenziell noch die meisten Firefox-Nutzer betrifft. Ich kläre dich gerne auf, dass in den USA Netflix in jedem zweiten Haushalt (!) vorhanden ist. In Deutschland gibt es Netflix erst ein halbes Jahr, aber auch hier wird es immer populärer. Und Netflix ist ja nicht der einzige Anbieter, der ein solches CDM benötigt. Also Angebote wie Netflix oder Amazon Prime sind im Jahr 2015 extrem gefragt und die Nutzung wird in den nächsten Jahren noch stark weiter steigen, daran besteht überhaupt kein Zweifel.

Zitat von Boersenfeger

Von schlanker werden kann doch wohl keine Rede mehr sein... mal Hüh und mal Hott

Es gibt weder Hüh noch Hott, es ist nicht der Anspruch von Firefox, der schlankeste Browser auf dem Markt zu sein, das wäre ein vollkommen sinnloser Anspruch, da Firefox dadurch nicht besser würde. Ganz im Gegenteil, nur für weniger Menschen interessant. Und im Übrigen ist der Schlankheitswahn bei Menschen schon äußerst fragwürdig. Wieso muss man das in die Softwarewelt transportieren? Wer ein bisschen Ahnung von Softwareentwicklung hat, der weiß, dass viele Features eben nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Browser langsamer würde. Nicht bei vernünftiger Programmierung. Und gute Programmierer hat Mozilla. Mozilla hat einen so starken Namen, dass sie immer genug Bewerber haben und sich sich bei Bewerbungen die besten aussuchen können. Daran scheitert es definitiv nicht.

Zitat von Boersenfeger

dazu die bereits durchdiskutierte "Verhässlichung" des Firefoxaussehens (Australis) usw.

Das ist kein Argument, das ist zu 100 Prozent eine Geschmackssache. Du findest es hässlich, andere auch, wieder andere finden es hübsch und fanden vorher Firefox hässlich (mich eingeschlossen). Ich kenne so viele persönlich, die nach Australis überhaupt erst zu Firefox gewechselt sind, weil Firefox seit dem nicht mehr aussieht wie ein Browser vor zehn Jahren. Also bitte bleib sachlich. Du kannst sagen, dass dir das alte Design besser gefallen hat, aber ist eben nur dein persönlicher Geschmack, der nicht als besser oder schlechter gesehen werden kann als der Geschmack von jedem der Millionen anderen Menschen. Die Nutzungszahlen von Firefox haben belegt, dass Australis keinen Negativeffekt hatte.

Zitat von Boersenfeger

noch kann man den Fuchs wieder zurecht biegen, auch wenn dies nun, durch die Signierung der Addons, wohl zunehmend schwerer (gemacht) wird... ist das Absicht oder Kurzsichtigkeit?

Ich verstehe nicht, inwiefern die Signierung irgendetwas schwerer für dich als Nutzer machen soll. Vor allem ausgerechnet für dich, der Nightly-Versionen nutzt und daher überhaupt nicht davon betroffen ist.

Zitat von pencil

auch so ist, dann müsste doch längst ein Werbeblocker in Fx implementiert sein - denn die Beliebtheit dieser Blocker kommt ja nicht von ungefähr und einmal implementiert, würde dieses "Feature" auch flächendeckend genutzt.

Das sehe ich anders und zwar aus dem Grund, dass die Beliebtheit zwar der eine Punkt ist, der definitiv dafür spricht, die andere Seite aber ist, was ein solches Feature in der Konsequenz bedeuten würde. Das Web, wie wir es kennen und lieben, ist auf Werbung angewiesen. Ein standardmäßig in Firefox implementierter Werbeblocker könnte Auswirkungen auf das Web haben, die weit über das hinausgehen, was nur Mozilla und Firefox betrifft, es würde viele Webeiten ruinieren. Und in meinen Augen wäre ein solches Feature daher nicht mit dem Mozilla-Manifest vereinbar.

https://www.mozilla.org/de/about/manifesto/details/

Alleine Punkt 2 würde damit mit Füßen getreten werden:

Zitat

Das Internet ist eine globale und öffentliche Ressource, die offen und zugänglich bleiben muss.

Denn ein solches Feature hätte unvermeidbar spürbare Auswirkungen darauf.

Zitat von pencil

Da sind aber offensichtlich jetzt schon viele anderer Meinung

Hier wüssen wir eine ganz wichtige Unterscheidung machen. Man kann eine Meinung darüber haben, wie man persönlich zu Werbung steht. Aber dass das Web, wie wir es kennen, auf Werbung angewiesen ist, darüber kann man keine Meinung haben, das ist eine Situationsbeschreibung. Ich weiß, dass vielen der Blick dafür fehlt, die nicht beruflich damit zu tun haben, aber es ist einfach so. Wenn die Entwicklung der Nutzung von Werbeblockern weiter in diesem Maße zunehmen wird wie derzeit der Fall, dann wird dieses ganze System in ein paar Jahren zusammenbrechen. Wir steuern darauf zu, dass wir irgendwann viel mehr für Inhalte bezahlen werden müssen, der offene Zugang zu Informationen wird ganz stark abnehmen, wenn das System nicht mehr funktioniert.

Zitat von pencil

bedeutet ja nicht, dass diese "Auswirkungen" zwingend negativ sein müssen. MP3 hätte die Musikindustrie am liebsten verboten, heute verdienen sie daran.

Ich bin kein Freund von Vergleichen vollkommen unterschiedlicher Dinge. Es hätte unweigerlich negative Auswirkungen, denn wenn Seiten schließen müssen, weil sie nicht länger finanziert werden können, hat das einfach keinen positiven Aspekt. Und was meinst du, wie viele von denen, die einen Werbeblocker einsetzen, bereit sind, für Inhalte zu bezahlen? Ich hab dazu keine Zahlen, meiner Erfahrung nach aber die allerwenigsten. Ich betreibe ja selbst einige Projekte im Internet oder bin in anderer Form involviert, ich habe dazu also Erfahrungswerte. Die sich genau mit denen ausnahmslos aller decken, mit denen ich solche Gespräche schon geführt habe. Das sind natürlich Leute, die auch dazu in der Lage sind, solche Gespräche zu führen, weil sie selbst Erfahrungswerte besitzen. Man braucht einfach gewisse Hintergründe, um zu verstehen, wie das alles funktioniert. Ohne Hintergründe mag das vielleicht auch gehen, ist aber extrem schwierig dann nachzuvollziehen, denke ich.

Es kommt übrigens noch ein anderer wichtiger Aspekt dazu: du erreichst als Organisation überhaupt nichts, wenn du nur mit dem Finger zeigst und verurteilst. Auch hier muss ich wieder sagen: ganz im Gegenteil. Als Mozilla vor einiger Zeit etwas an den Cookie-Einstellungen ändern wollte, was war denn passiert? Die Werbebranche hat plötzlich Marketing gegen Mozilla betrieben. Glücklicherweise hat Mozilla gelernt und ist heute viel schlauer. Mozilla hat verstanden, dass sie auf die Werbebranche zugehen müssen, sie müssen kommunizieren, sie müssen Alternativen zu heutigen Lösungen anbieten. Das ist der einzige Weg, der Veränderung bringen wird. Und genau das macht Mozilla. Mozilla will nicht gegen die Werbebranche arbeiten, Mozilla will mit der Werbebranche arbeiten. Weil diese für das Web von elementarer Bedeutung ist.

Zitat von pencil

Aber was solls - ich bin mir sicher, einen Werbeblocker wird Mozilla niemals in Fx implementieren. Eher schon den Amazon-Shop oder eben Pocket.

Ich wüsste nicht, welchen Sinn eine Amazon-Integration hätte. Bei Pocket geht es um Task Continuity, eines von Mozillas wichtigsten Zielen im Jahr 2015, Pocket passt perfekt zu diesem Ziel:

https://blog.mozilla.org/ux/2015/04/task-continuity/

Und ja, bei Pocket wird nicht Schluss sein.

Was den Punkt betrifft, Mozilla wird niemals einen Werbeblocker implementieren, sagen wir mal so: nicht direkt. Mozilla arbeitet an einem Tracking-Schutz, das wird natürlich auch Werbung blocken, die dich trackt - aber nicht Werbung, die nicht trackt. Gleichzeitig erarbeitet Mozilla Konzepte und führt Tests durch, wie man eine Alternative zum Tracking etablieren könnte. Ich möchte mich nochmal auf das Mozilla Manifest berufen:

Zitat

Kommerzielle Mitwirkung an der Entwicklung des Internets bringt viele Vorteile, allerdings ist ein Gleichgewicht von kommerziellem Profit und Gemeinnutzen entscheidend.

Das Gleichgewicht von kommerziellem Profit und Gemeinnutzen ist entscheidend.

Zitat von pencil

Da sind aber offensichtlich jetzt schon viele anderer Meinung

.

Was ihr nur wollt hier http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/05/dig…-internet-nach/ wird das neue deutsche I-net geregelt-zwinker

Zitat von pencil

dann rede doch mal mit den Verlegern, die eine Zeitung nach der anderen dicht machen müssen, weil ihnen das Internet die Kunden abgräbt.

Nicht die Zeitungen, die im Internet präsent sind und Werbung anzeigen und/oder ein Bezahlmodell zumindest für einen Teil der Artikel besitzen. Wenn Zeitungen diese Möglichkeit nicht nutzen, dann haben sie es selbstverständlich schwer, denn wer im Internet aktiv ist, möchte seine Informationen unter Umständen auch aktuell aus dem Internet beziehen und nicht einen Tag später aus der Zeitung. Klar verliert man dann viele Leser, wenn man das nicht bieten kann.

Zitat von pencil

Nach deiner Logik hätte man das Internet gar nicht offen zugänglich machen dürfen

Nein, mit meiner Logik hat diese Aussage nichts zu tun. Vor allem war das Internet als etwas ganz anderes gestartet, es hat sich entwickelt und entwickelt sich noch immer. Nur die aktuelle Entwicklung gibt Gründe, beunruhigt über die Zukunft zu sein, weil das Internet, wie wir es jetzt kennen, keine garantierte Selbstverständlichkeit für immer ist. Das ist es, was so viele nicht begreifen. Viele meinen, so wie jetzt bleibt es für immer. Und dass sich Redaktion, Infrastruktur etc. von alleine bezahlt - oder von irgendjemandem, aber nicht von einem selbst. Zum Problem wird das, sobald eine gewisse Schwelle übertreten wird und sich zu viele darauf verlassen, dass genug andere den Fortbestand einzelner Angebote garantieren.

Zitat von pencil

Niemand kann dir den Fortbestand deiner Internetseite garantieren - aber Eines ist gewiss: es wird weitergehen. In welcher Form, darüber lässt sich trefflich, aber letztlich nur theoretisch streiten.

Das ist eine Pauschalisierung, die man so überhaupt nicht stehen lassen kann. Wie kommst du darauf, dass es gewiss sei, dass es in irgendeiner anderen Form für ein Internetangebot weitergehen könnte, wenn die Internetpräsenz gescheitert ist? In ganz vielen Fällen stimmt das eben nicht, das ist dann einfach das Ende. Die Internetpräsenz ist häufig die einzige Präsenz.

Zitat von pencil

In Bezug auf Fx heißt das übersetzt: Ob nun mit oder ohne Blocker, Pocket oder Amazon - die Reise ist nicht zu Ende, der Weg ist das Ziel. Und was einmal hinzugefügt wurde, kann auch wieder herausgenommen werden.

Richtig. Die Tab-Gruppen wären so ein Kandidat.

Zitat von spiderman

Was mir bei dieser Entwicklung Sorge macht - der Staat und die Medienkonzerne - Mozilla Corporation inklusive - versuchen eine Medieninfrasttuktur zu etablieren, die wirtschaftsfreundlich, aber auch anfällig für die staatliche Eingriffe ist. Die Versuche, die Bevormundung der Nutzer in Sachen Werbeblocking als alternativlos darzustellen, machen in meinen Augen die Argumente für derartige wirtschaftslastige Medienkonzepte nicht überzeugender.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wovon du sprichst. Auf den zweiten Teil des Beitrags gehe ich nicht weiter ein, weil Mozilla nichts mit der deutschen Politik zu tun hat.

Nun, ich stehe mit meiner Meinung ja nicht so ganz allein....
Martin Brinkmann von gHacks, den auch du ab und an mal zitierst schrieb ähnliches (mir aus dem Herzen)
http://www.ghacks.net/2015/06/07/moz…ke-up-its-mind/
Wie auch immer ich bleibe bei meiner Überzeugung, das es ein Hüh und Hott gibt und ich das nicht gutheisse. Den Sack Reis wird es nicht scheren...

Fragt sich nur, worauf das vermeintliche Hüh und Hott begründet wird, denn es ist ja eigentlich viel mehr umgekehrt: Mozilla hat eine klare Strategie und zieht diese auch durch und lässt sich eben nicht vom gewählten Weg abbringen. Für mich hieße Hüh und Hott, dass sich Mozilla der eigenen Linie nicht treu bliebe und je nach Feedback plötzlich andere Wege einschlagen würde. Das trifft aber definitiv nicht zu, das ist denke ich recht deutlich. Ich sag nur Add-on-Leiste, ich sag nur gesponsorte Kacheln, ich sag nur Thunderbird. Der Artikel von Martin ist halt einfach eine Auflistung von Dingen, die ihm nicht gefallen.

Wobei ich sagen muss, dass ich von dem Artikel sogar enttäuscht bin, weil er das eigentlich sehr viel besser kam. Beispielsweise nennt er die Entfernung der Statusleiste als kürzliches Ereignis, was aber mehr als vier Jahre zurückliegt, bei der Entfernung von keyword.URL wurde der Hintergrund weggelassen (Schutz vor Hijacking, was immer stärker zugenommen hat, das muss in dem Kontext erwähnt werden!) und die SocialAPI-Kiste, gut, das ist etwas, was leider kaum jemand versteht. Es ist eine API von vielen, alle SocialAPI-Dienste sind Add-ons. SocialAPI-Erweiterungen sind lediglich ein anderer Typ von Add-ons, aber es sind Add-ons. Seit wann ist es schlecht, dass Mozilla Schnittstellen für Entwickler bereitstellt? War es noch nie! Die Sache ist doch nur, dass manche einen Brechreiz bekommen, wenn sie das Wort "Social" lesen. Aber es ist nur ein Name. Es gibt auch eine Places API. Auch eine wichtige Schnittstelle. Da sagt aber niemand was, weil der Name unauffällig ist und kaum ein Mensch eine Ahnung hat, welches Add-on diese API verwendet. Die SocialAPI hat halt nur relativ viel Medienaufmerksamkeit erhalten, weil es eine neue API war und Facebook sofort eine Erweiterung veröffentlicht hat, die perfekten Gebrauch davon gemacht hat. Und Facebook ist nun einmal einer der wichtigsten Dienste im Internet, alleine durch die Zahl der aktiven Nutzer. Und schon dachten alle, Mozilla hätte Facebook in Firefox integriert, obwohl es nur eine Erweiterung war, die der Nutzer selbst installieren musste, wenn er sie nutzen wollte. Wie jede der tausenden (!) anderen Erweiterungen auch. Er stellt diese API vor dem Hintergrund in Frage, dass er nicht denkt, dass diese von vielen genutzt wird, aber ich bin mir absolut sicher, dass andere APIs in Firefox noch weniger Konsumenten haben und SocialAPI wird wenigstens von namhaften Entwicklern genutzt: Facebook, Google, Twitter, LinkedIn, … also die Daseinsberechtigung ist alleine durch diese "Prominenz" bereits gegeben! Deswegen bin ich enttäuscht von dem Artikel. Nicht, weil er Dinge kritisiert, das ist vollkommen in Ordnung, sondern weil er unter dem geblieben ist, was er sonst liefert, nämlich wirklich gut recherchierte Artikel. Ich messe seine Artikel natürlich an dem, was ich von ihm gewohnt bin, daher ist meine Erwartung bei ihm entsprechend höher als bei den meisten anderen, von denen ich gar nichts erwarte und die einen daher fast nur positiv überraschen können.

Ich sehe es trotzdem anders... es wurden Teile weg entwickelt, bleiben wir bei der Statusleiste, und es werden Teile hinzugefügt, meinetwegen die Social-API, Pocket, Hello etc.
Ich weiß ja, das Mozilla den Browser nicht für mich baut.
Trotzdem denke ich, das der Browser schlanker (schneller, weniger Ressourcen schluckender) bleiben könnte, wenn man die letztgenannten Dinge nicht fest einbaut sondern dies als hinzufügbare Bestandteile anbieten würde.

Damit vermutest du genau das, was viele vermuten, aber eben nicht so ist. Firefox wäre nicht schneller oder ressourcenschonender, würde es keine Pocket-Integration geben, würde es kein Hello geben, würde es nicht API XY geben. Ressourcen kostet nur, was verwendet wird, bei Mozilla programmieren keine Anfänger. Es wird beispielsweise keinerlei Pocket-Code ausgeführt, solange du den Pocket-Button nicht klickst. Menüeinträge, die einfach nur da sind, kosten keine Leistung.

Zitat von Boersenfeger

Trotzdem denke ich, das der Browser schlanker (schneller, weniger Ressourcen schluckender) bleiben könnte, wenn man die letztgenannten Dinge nicht fest einbaut sondern dies als hinzufügbare Bestandteile anbieten würde.

Dann würden vielleicht viele Nutzer diese Bestandteile nicht zu Firefox hinzufügen. Was mitgeliefert wird, behältst du auch. Und Mozilla möchte offensichtlich, dass die neuen Mitbringsel genutzt werden. Warum auch immer, aber die wahren Hintergründe werden uns sicher nicht auf die Nase gebunden.
Denn mit solchen erweiterten Funktionen wollen sie sicher nicht nur die Nutzer glücklich machen, sondern auch sich selber. Selbstlosigkeit vorauszusetzen wäre naiv. Zwar wird es so "verkauft", aber es gibt sicher in den meisten Fällen noch Gründe, die dem Anbieter zugute kommen. Wird aber nicht unbedingt verraten. So auch mit RFID. Dem Kunden wird es einseitig positiv dargestellt. Dass dahinter u.a. auch Tracking steckt, wird nicht propagiert. PayBack genauso. Noch entscheide ich innerhalb meiner Möglichkeiten, was ich nutze und was nicht. Und das ist auch gut so. Kritisch sein und es auch bleiben kann nicht schaden. Niemand wird etwas versäumen.

Zitat von Fox2Fox

Dann würden vielleicht viele Nutzer diese Bestandteile nicht zu Firefox hinzufügen. Was mitgeliefert wird, behältst du auch. Und Mozilla möchte offensichtlich, dass die neuen Mitbringsel genutzt werden. Warum auch immer, aber die wahren Hintergründe werden uns sicher nicht auf die Nase gebunden.

Der Hintergrund der Pocket-Integration ist tatsächlich kein Geheimnis. Es geht um Task Continuity, eines von Mozillas wichtigsten Prioritäten im Jahr 2015 für Firefox:

https://blog.mozilla.org/ux/2015/04/task-continuity/

Es geht darum, Dinge zu speichern, sie zu teilen, an anderen Orten und Geräten weiterarbeiten zu können und überall deine Sachen zur Verfügung zu haben.

Falls du ein paar Skizzen sehen willst, die über Pocket hinausgehen:

https://mozilla.invisionapp.com/share/D22GBYPG…lPosition=false