Also mal ehrlich...die Geschwindigkeit,

hm, schade, dass es hier so aggressiv geworden ist
Wir sollten mal Abseits aller Ideologien miteinander reden.

Stellen wir uns die Frage nach der Sicherheit also nocheinmal.
Der User fragt sich also, mit welchem Browser bin ich sicher?

Es wurde al Gegenargument gegen den firefox gebracht, er sei ja "nur" noch nicht im Visir der "Bösen".

Genauso kam eine aussagen über offenen und geschlossenen Code, die unsererm Open-Source nicht gerade die besten Karten bescheinigen wollten.

Das sind doch im wesentlichen die Kritikpunkte, oder? Sonstige Fakten hab ich jetzt erstmal nicht gefunden. Wie oft die Entwickler Patches herausgeben muss eigentlich zwingend nichts heißen auch wenn es in engem Zusammenhang steht.

So und jetzt nochma zum User und seiner Frage. Wo bin ich sicherer? Ich habe zwei Festungen. Festung IE wird massiv beschossen und Festung FF liegt im Sympathiebereich der Angreifer. Wo bin ich sicherer?

Und zum Code, sollten wir uns auf Fakten beschränken:

Ich nehme ganz Linux als Beispiel hinsichtlich fehlerhaftem Code.
+ 985 Bugs befanden sich im Jahr 2000 in 5,7 Millionen Code-Zeilen.
+ In vergleichbar langem, geschlossenen Code befanden sich 2000 durchschnittlich 114.000 - 171.000 Bugs.

(Die Daten aus dem Jahr 2000 sollten die aktuellsten sein, da es so tierisch lange Dauert alles zu analysieren)

Quelle

Ich erlaube mir damit den Schluss zu ziehen, dass es die folge von offenem Code ist, der es ermöglicht fehlerhaften Code und damit Sicherheitslücken schneller zu fixen oder gar nicht erst entstehen zu lassen.
Ein paar Millionen Augen sehen eben mehr als die von einigen Duzend oder vielleicht auch einigen Hundert von Entwicklern ...

Das soll aber vom mir hier kein Freifahrtschein sein. Auch unter den 985 Bugs stecken erschreckende Sicherheitslücken.

Zitat von kawaboo

"Der Fx ist ja auch nur sicherer, weil er net so verbreitet ist". "Der IE kann ja genau so sicher sein wie der Fx". "Der Fx ist langsamer als der IE". "Der IE gefällt mit besser als der Fx, weil ..."
Alles doch berechtigte Einwände, oder?

*Mein* Panda ist schneller als IE. Auch auf allen anderen Systemen, auf denen ich Firefox installiert habe, war er schneller. Insofern ist deine völlig allgemein gehaltene Aussage nicht korrekt und daher kein so ein allgemein gültiger schwerwiegender Einwand, wie Du es Dir wünschst. Und der rest sind keine Einwände, sondern reine Vermutungen. Der IE kann vielleicht so sicher sein wie der Firefox, verliert dann aber gleich seine Funktionalität und wird damit nahezu unbrauchbar. Kann ja nicht Sinn der Sache sein. Und "gefallen" hat wohl in den meisten Fällen eher was mit Gewohnheiten zu tun. Firefox ist kein IE, aber manche Leute wollen einfach nur einen "anderen IE". Und den werden Sie im Firefox nicht finden. Das ist eben kein IE, sondern ein eigenständiger Browser. Und wenn man sich auf ihn einlässt, wird man gefallenstechnisch meist schnell merken, wie unsinnig die eigenen Ansichten waren, wenn man eben mal die Vorteile des Firefox erkennt. In der Regel vergleicht man immer nur die IE-Features: "IE kann, Firefox aber nicht", von "Firefox kann, aber IE nicht" fängt man garnicht an, weil man das alles ja garnicht weiss.

Zumal sich über Geschmack nicht wirklich streiten lässt. Und warum Libby genervt ist? Nunja. Wenn die ganzen IE-ist-aber-besser-Leute man im Bugzilla lesen würde, wäre bereits klar, dass ettliche Verbesserungsanträge bereits gestellt wurden, mehrfach und immer wieder. Auch sind die ideologischen Dinge schon 1000de Male durchgekaut worden. Und die diskussion ist daher inzwischen reichlich überflüssig.

Und ausserdem: falsches Forum. Hier findest Du keine Entwickler, nur Anwender, die Anwendern helfen wollen.

@tlf:
Um Deine Argumente noch zu erweitern:
In kommerzieller Software befinden sich 1-7 bugs je 1000 code-Zeilen. Das wäre bei Linux Umfang dann zwischen 5000 und 40000 Bugs. Gemessen daran liegt Linux vorne. Vergleichen kann man es nicht mit Windows (http://www.zdnet.de/news/business/0,39023142,39128593,00.htm), da dessen Code nicht offen vorliegt.
Weiter sind die Angaben von Secunia schon eindeutig (s.o.)

Und die Argumentation, Firefox ist nur nicht so verbreitet und hat genauso viele Sicherheitslücken ist, auch wenn es anders vom postenden gemeint sein dürfte, pro Firefox denn: Mich interessieren die Sicherheitslücken, die Auswirkungen auf mich haben können.

1) Annahme der Behauptung FF und IE haben gleich viele Lücken,
2) Nutzer der Lücken wollen möglichst viele User erreichen

Das bedeutet, daß die Ausnutzer der Lücken doch die vom IE nehmen werden. Ergo ist der FF für den Anwender auch unter dieser Annahme sicherer. Bleibt nur die Frage, ob die Annahme richtig ist. Nach Secunia wohl kaum.[/url]

Dazu diese Meldung:
http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=041215002

Gruß
rabenvogel

Ich bin dafür, daß wir folgende neue Foren aufmachen:

"Warum der Fx/IE besser als der IE/Fx ist"
"Warum Linux/Windows besser als Windows/Linux ist"
"Sonstige fundamentalistische Grundsatzdiskussionen"
"Leute, die einen Plan haben, schimpfen"
"Leute, die _keinen_ Plan haben, schimpfen"
"Beschwerden an die Entwickler des Fx"

... und schon haben wir ein sauberes "Smalltalk"-Forum

Ich seh das so wie Henne:
MAn sollte sich nicht mit Beschwerden und dem Aufsuchen von den kleinsten IE-Sicherheitslücken aufhalten. Wie schon oben gesagt wurde,das hier ist ein Fx-Pro Forum. Unser Augenmerk gilt dem Fx.
Manche mögen es ja als absolut "cool" empfinden, sich immer wieder gegen MS zustellen. Nun gut, MS ist nunmal die beherrschende Software. Möchte man sich dem entziehen, steigt man um: auf Firefox, OpenOffice oder was auch immer.
Wir sollten jedenfalls daran arbeiten, den Fx besser zu machen bzw. ihn noch mehr zu optimieren. Und wenn einer Produkte aus dem Hause Ms benutzen möchte, soll er das doch tun. Deswegen ist er ja keineswegs blöder oder sowas.
Allerdings wundere ich mich auch immer wieder, wenn ich in der Uni sitze und dort die Leute mit ihren IEs auf dem Laptop sehe. Es gitb doch soviel "bessere" Software.

Wie auch immer. Man sollte nicht allzu aggressiv manche Diskussionen führen. Es ist alles doch nur eine Software :wink: Ich weiss, manche sehen das anders.

Gruss
dogfriedwart

So, auf ein neues ...
Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass ich selbst auf FF umgestiegen bin und ihn echt gut finde. IE benutze ich nur noch, wenn`s denn sein muss.

Ausserdem fing das ganze ja halbwegs sinnvoll an, nämlich mit der Fragestellung, wie man den Panda schneller macht; der Thread ist halt abgeglitten auf allgemeine Grundsatzfragen, was natürlich ein Ausufern mit sich bringt.

Fraggle: Ob mich jetzt eine "entdeckte" oder unentdeckte Sicherheitslücke schädigt, dürfte im Ergebnis gleich sein. Insofern bringt uns Secunia nicht wirklich weiter.

tlf, Fraggle: ich habe nie behauptet, dass open-source als Grundregel mehr Bugs hat als closed-source. Das Gegenteil wird sich allgemeingültig wohl auch schwer beweisen lassen. Die Frage ist glaube ich recht philosophisch, da es dem einzelnen ja immer um das einzelne Programm/Betriebssystem ankommt, das er benutzt. Wo es geht benutze ich übrigens open-source Soft.

bugcatcher: "Der Fx ist ja auch nur sicherer, weil er net so verbreitet ist". "Der IE kann ja genau so sicher sein wie der Fx". "Der Fx ist langsamer als der IE". "Der IE gefällt mit besser als der Fx, weil ..."
War nicht meine Aussage. Wenn Leute dieser Ansicht sein sollten, muss man halt mit Ihnen reden, oder sie ignorieren. Mir gefällt FF besser als IE, obwohl er mir immer noch langsamer vorkommt. Hast Du da noch ein paar Tips für mich (zurück zum Topic:)?

Libby: Auf gehts.

Gruß,
kawa, der schon wieder viel zu viel Zeit hier verbringt

Geschwindigkeitsprobleme können an vielen Dingen liegen. Möglicherweise bremesen Virenscanner oder andere zwischengeschaltete Programme das die Verbindungen aus. Evtl. ist auch die Hardware zu knapp bemessen. IE hat einen direkteren Zugriff auf Resourcen (previligierter Zugriff) und hat so auf kleineren Rechnern bessere Karten. Ansonsten kann man dem Panda über ein paar Variablen mehr verbindungen erlauben und auch sonst mehr Leistung "abverlangen" (Firefox kommt in einer "hardware/OS-sicherern" einstellung daher, die das netzwerk nicht so stark belastet).

user_pref("network.http.pipelining", true);
user_pref("network.http.proxy.pipelining", true);
user_pref("network.http.pipelining.maxrequests", 8);
user_pref("network.http.max-connections", 60);
user_pref("network.http.max-connections-per-server", 32);
user_pref("network.http.max-persistent-connections-per-proxy", 16);
user_pref("network.http.max-persistent-connections-per-server", 8);
user_pref("nglayout.initialpaint.delay", 100);

Per user.js oder über about:config einstellen.

Auch hilft unter umständen CPU-Optimierte Builds (von http://www.moox.ws z.B.), die habe ich allerdings nie gebraucht, ich hab selber nur einen 800er rechner, wo sich das nicht wirklich lohnt. übermässige unterschiede wird man aber kaum finden (x ist doppelt so schnell wie y), und wenn doch, ist irgendwo ein (oder mehrere) Hase vergraben.

Allerdings kann man dem IE auch wegen seines fehlenden Tab-Systems schon geschwindigkeitsnachteile zusprechen. Wärend ich mir beim Firefox schon mal ein paar Seiten im Hintergrund lade, wärend ich noch auf der ersten Seite lese, wäre mir das mit den Fenstern zu nervig. So brauch ich nur das tab wechseln, wo die seite schonmal fertig geladen ist, wärend sie bei IE dann erst noch aufgerufen werden müsste. Firefox bietet also noch mehr als nur die reine technische geschwindigkeit. er bietet auch ergonomische geschwindigkeit.

allerdings hat auch firefox noch genügent macken die ausgebessert werden müssen. auch muss das ein oder andere noch optimiert werden. allein schon, dass ich per userContent.css überflüssige werbung aus der seite filter, macht den seitenaufbau schneller, weil weniger grafiken und krempel geladen werden muss. und von der benutzer und bedienfreundlichkeit eines firefox kommt IE nicht ran. dank typeahead, tabbrowsering, mausgesten usw., bin ich mit firefox viel schneller unterwegs, als der IE das je könnte. Da muss der schon einen Aufsatz bekommen, um da mithalten zu können.

Zitat

tlf, Fraggle: ich habe nie behauptet, dass open-source als Grundregel mehr Bugs hat als closed-source. Das Gegenteil wird sich allgemeingültig wohl auch schwer beweisen lassen. Die Frage ist glaube ich recht philosophisch, da es dem einzelnen ja immer um das einzelne Programm/Betriebssystem ankommt, das er benutzt. Wo es geht benutze ich übrigens open-source Soft.

ich möchte ungern nochmal vom thma abweichen.
nur dieses einen kommentar noch: es ist keine frage der philosophie. diese studie im verlinkten artikel hat das bewiesen. auch dr code von geshclossenen programme kann untersucht werden, wenn bestimmt regelungen eingehalten werden.

keine frage von gLauben und philosphie, sondern ein fakt.

Zitat von kawakoo

IE benutze ich nur noch, wenn`s denn sein muss.

Wenn's sein muß? Wann muß es denn sein? Ich hab seit ca. 2 1/2 Jahren nicht ein einziges Mal das Bedürfnis verspürt, den IE zu benutzen (allein schon deshalb, weil ich ja dazu Windoof hochfahren müßte ;-). Mal abgesehen davon, wenn ich ne HP geschrieben hab und die - gezwungenermaßen - im Internet Exploder anschauen mußte. Aber für den "normalen" Internetuser ... wann _muß_ man denn den IE benutzen?!

Abgesehen davon - ich weiß nicht, ob ihr's schon wußtet ... Warum der IE wirklich zu gar nichts taugt, steht unter http://piology.org/ie/

Kawa

Zitat

Fraggle: Ob mich jetzt eine "entdeckte" oder unentdeckte Sicherheitslücke schädigt, dürfte im Ergebnis gleich sein. Insofern bringt uns Secunia nicht wirklich weiter.

Zwar ist der Schaden da, aber die Zahlen sind dennoch eine Referenz. Denn jeglicher Sicherheitsverweis (x sei sicherer als y) muß belegt werden, und das geht nur mit solchen Zahlen. Weiter ist es auch eine Referenz, weil Secunia beim FF viel leichter Fehler finden kann da OpenSource ja einsichtig ist, aber closedSource nicht.

Hi,

Libby: einfach immer dann, wenn man auf ne Seite angewiesen ist, die ohne ActiveX nicht fuppt und bitte jetzt keine neue Diskussion über für/wider ActiveX.

Fraggle: Ich kann Dir insofern Recht geben, dass der Secunia Test ein Anhaltspunkt ist. Sicherheit ist sowas komplexes. Vielleicht sollten wir für die Fragestellung einfach einen neuen Thread aufmachen und den hier nicht weiter shreddern.

bugcatcher: Die Einstellungen habe ich so ähnlich vorgenommen und der Panda läuft schon etwas flüssiger, finde ich. Dass der Brwoser durch Feintuning nicht doppelt so schnell wird ist klar, mir gehts mehr um die "Flüssigkeit". Andere ausbremsende Programme halte ich für recht unwahrscheinlich, da ich mir bei der Auswahl schon große Mühe gegeben habe, die jeweils schnellsten und resourcenschonendsten zu nehmen.

Eventuell ist es wirklich die Hardware ... hab hier nen Athlon 2.2 mit 256 ram ... Ich sollte den Speicher wohl echt mal bischen ausbauen.

Die Moox Version startet bei mir bischen schneller als die originale, beim Surfen konnte ich keine große Veränderung feststellen.

Gerade die ergonomische Geschwindigkeit finde ich an FF so toll, wenn jetzt noch die technische bei mir bischen nachzieht bin ich völlig zufrieden.

Gruß,
kawa

Kawa:
Sicherheit: komplex, jo, gehört in eigentlich in eigenen Thread: jo, war nur hier angesprochen also mal ein paar Zahlen dazu.

Zum Thema: Der Start ist recht langsam, aber wenns läuft, dann läufst. Und vor allem wenn man auf tabbed browsing umsteigt, dann möchte man es nicht mehr missen, ganz besonders das "Tab im Hintergrund öffnen" beim klicken der mittleren Maustaste oder linke Tast + strg. Dann ist der FF auf jeden Fall zumindest subjektiv schneller.

kawaboo: Okay! Ich hab nur in meiner gesamten Computer-nutzungs-Karriere, die mit DOS begann zu einer Zeit, wo noch nicht mal jeder eine Maus hatte, und das Internet ungefähr so verbreitet war wie ein Fernseher Anno 1945, keine einzige Seite gesehen, die ich mir hätte anschauen wollen, zu der ich irgendwas mit ActiveX gebraucht hätte. Abgesehen davon, daß ActiveX ohnehin der Antichrist ist. Aber wir wollen hier ja keine ActiveX-Diskussion ins Leben rufen.
Aber mal angesehen davon: Für welche Art von Seiten braucht man ActiveX? Wer kommt auf die Idee, irgendwas mit ActiveX zu machen?!