"Ein gesundes Internet braucht uns alle"

Hallo,

die für mich entscheidende Frage ist, was genau du mit diesem Thema eigentlich erreichen möchtest: Bist du Teil der Hubzilla-Community? Welche Art von Kooperation schwebt dir vor, die konkret Mitglieder dieses Forums betreffen könnte? "Kooperation zwischen zwei Communities bei der Erreichung von Zielen" ist ja erst einmal eine ziemlich abstrakte Beschreibung. Dahinter kann vieles oder auch gar nichts stecken. Vielleicht könntest du deine Ideen ja etwas ausführen.

Ich muss aber auch direkt ganz ehrlich sagen, dass ich skeptisch bin, hier etwas auf die Beine stellen zu können. Leider hat die deutschsprachige Mozilla-Community - meiner Meinung nach - das Problem, nicht einmal selbst eine richtige Community zu sein. Es gab immer einen Mangel an aktiven Mitgliedern, aber in den letzten zwei Jahren war absolut tote Hose. Nicht einmal die jährlichen Meetings finden noch statt. Und die meisten aktiven Mitglieder dieses Forums sind in die restliche Community ja - leider - auch kein bisschen integriert. Ich frage mich, wie eine Community, die mit sich selbst bereits überfordert ist, effektiv mit anderen Communities zusammenarbeiten soll. Aber vielleicht hast du da ja auch Ideen für. Ich wäre nämlich sehr an einer Lösung dieses Problems interessiert.

Schreibst über offenes Internet, aber überall muss man sich anmelden bei hubzilla, nicht, mal lesbar zugreifbar, was ist den da offen?????

Zitat von spiderman

Im ersten Schritt möchte ich gern wissen, ob du auch Gemeinsamkeiten was die Ziele betrifft bei Mozilla und Hubzilla siehst?

Wenn man sich groß Privatsphäre und Freiheit auf die Fahne schreibt, fällt es natürlich leicht, eine Verbindung zu Mozilla herzustellen. Also von den Idealen her passt das schon zusammen. Was das Produkt betrifft, sehe ich aktuell keine Verbindung zu Mozilla. Mit der Entwicklung eines solchen Produkts hat Mozilla bisher nichts zu tun. Wobei mir selbst noch nicht ganz klar ist, was genau Hubzilla eigentlich ist, denn die Featureliste listet viele Dinge auf, die so miteinander erst einmal alle nicht viel miteinander zu tun haben, z.B. Beziehungstool, Fotoalbum und Webseiten-Hosting. Alles komplett andere Dinge.

Zitat von spiderman

Ich habe auch ganz konkretes Anliegen. Core-Hubzilla-Entwickler Mike Macgirvin thematisiert aktuell, dass Hubzilla-Entwickler sich

wünschen. S. dazu aktuelle Diskussion (Diskussion ist nur für angemeldete Teilnehmer zugänglich).

Das ist ein ernsthaftes Problem, denn ich melde mich nur auf Plattformen an, deren Inhalte ich kenne. Niemals melde ich mich umgekehrt an, um erst hinterher die Inhalte sehen zu können.

Aber grundsätzlich, wenn sich die Hubzilla-Entwikcler etwas im Browser wünschen, dann ist das kein Community-Thema, die Community hat gar nicht die Macht, darüber Entscheidungen zu treffen.

Zitat von spiderman

Damit wir nicht einander vorbei reden - kannst du evtl. präzisieren, woran du festmachst, dass

• die Mitglieder nicht integriert sind?
• die Community mit sich selbst überfordert ist?

In erster Linie lässt sich die kaum vorhandene Community-Integration daran fest machen, dass die Mitglieder dieses Forums fast alle schlicht und ergreifend nichts mit der übergeordneten Community am Hut haben, selbst die aktiven Mitglieder nicht. Ich erwähnte bereits, dass es früher jährlich ein Meeting von Community-Mitgliedern gab. Siehe auch meine Aktivitäten hier, ich bin für die Community auch ein wenig gereist:

https://wiki.mozilla.org/User:Cadeyrn#Events

Aber das ist ja nicht alles, früher gab es auch im Wochentakt (!) IRC- und/oder Vidyo-Meetings. Da waren wir immer die gleichen Personen. Und die aktivsten Mitglieder dieses Forums haben daran nie teilgenommen. Es ging dabei einerseits darum, sich auf dem aktuellen Stand zu halten, andererseits aber auch Dinge voranzubringen, unsere Community voranzubringen.

Wer "nur" hier im Forum aktiv ist, trägt natürlich auch ohne Frage einen wichtigen Teil bei. Nur ist das halt quasi nur eine "Unter-Community" für den Support. Wenn ich von Community spreche, dann meine ich die komplette Community, bereichsübergreifend, und wo man sich auch gegenseitig ein wenig kennt und weiß, was um einen drum herum passiert.

Mit sich selbst überfordert, damit meine ich, dass unsere Community es nicht hinbekommt, dass man die einzelnen Gruppierungen zusammenbringt. Dass man neue Mitglieder rekrutiert. Dass man sich wieder Ziele setzt, so wie früher, und aktiv an Dingen arbeitet. Die jährlichen Real Life-Treffen gibt es nicht mehr, aber auch die wöchentlichen digitalen Meetings sind lange Geschichte. Am Ende konnten wir froh sein, wenn sich noch drei Leute zusammenfinden. Kommunikation auf der Mailingliste? Eigentlich nicht mal mehr das. Die deutschsprachige Community ist komplett tot. Und das bei so vielen Millionen deutschsprachigen Menschen und damit potentiellen Leuten, die Teil dieser Community sein könnten. Andere Länder sind uns sowas von meilenweit voraus, es ist schon peinlich, was die deutschsprachige "Community" darstellt.

Wenn man nicht mal drei Leute zusammenbekommt, die sich eine halbe Stunde lang unterhalten und über die Mozilla-Community reden, dann weiß ich nicht, wie daraus eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit einer anderen Community entstehen soll.

Zitat von Sören Hentzschel

In erster Linie lässt sich die kaum vorhandene Community-Integration daran fest machen, dass die Mitglieder dieses Forums fast alle schlicht und ergreifend nichts mit der übergeordneten Community am Hut haben, selbst die aktiven Mitglieder nicht. Ich erwähnte bereits, dass es früher jährlich ein Meeting von Community-Mitgliedern gab. Siehe auch meine Aktivitäten hier, ich bin für die Community auch ein wenig gereist:

https://wiki.mozilla.org/User:Cadeyrn#Events

An dem hinter diesem Link letztgenannten Treffen im Februar 2015 in Berlin habe ich auch teilgenommen. Die Community-Problematik war damals auch ein Thema, das besprochen wurde. Wenn ich mich recht erinnere, waren wir um die 10 Teilnehmer. Die Mehrheit bildeten die "Michaels" Das Problem, das bei mir als Sorbisch-Übersetzer logischerweise haften blieb, war der Mangel an Übersetzern für Deutsch. Bis dahin war ich davon ausgegangen, dass bei der Menge an Übersetzungsprojekten für Deutsch und dem großen Zielpublikum und, weil Deutsch ja eine "große" Sprache ist, da eine große Anzahl von Übersetzern dahintersteht. Dem ist nicht so, da machen Einzelne regelrechte Kraftakte, z. B. Coce.

Zitat

Mit sich selbst überfordert, damit meine ich, dass unsere Community es nicht hinbekommt, dass man die einzelnen Gruppierungen zusammenbringt. Dass man neue Mitglieder rekrutiert.

Das Treffen in Berlin war bisher mein einziges Treffen. Zum Thema Vergrößerung der Community (obwohl ich ja auch meine eigene Community bin :-)) hatte ich damals vorgeschlagen, mehr unter die Leute zu gehen, um neue Leute zu gewinnen. Zum Beispiel gibt es bei der Wikipedia regionale Stammtische, zu denen man neue, interessierte Leute einladen kann, um ihnen ein Bild von der Arbeit der Community zu vermitteln. Ich kenne die deutschsprachige Community kaum, aber ich hatte den Eindruck, dass die deutschen Mozillaner etwas zu sehr im eigenen Saft schwelgten. Einige der Vorträge während des Treffens waren in Englisch, was manchen vielleicht abschrecken würde. Wir hatten damals einen kanadischen Mozilla-Vertreter zu Gast.

Zitat

Die deutschsprachige Community ist komplett tot. Und das bei so vielen Millionen deutschsprachigen Menschen und damit potentiellen Leuten, die Teil dieser Community sein könnten. Andere Länder sind uns sowas von meilenweit voraus, es ist schon peinlich, was die deutschsprachige "Community" darstellt.

Leider. Und wenn Sören von der deutschsprachigen Community redet, heißt das, wir reden hier nicht nur von den Aktiven aus Deutschland, sondern von denen aus den DACH-Ländern, also einschließlich Österreich und die Schweiz. Das macht es um so trauriger.

Zitat

Wenn man nicht mal drei Leute zusammenbekommt, die sich eine halbe Stunde lang unterhalten und über die Mozilla-Community reden, dann weiß ich nicht, wie daraus eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit einer anderen Community entstehen soll.

Ja, das ist schade, wenn es auch vereinzelt Kontakte während der Arbeit an diversen Projekten gibt. Aber da die verschiedenen Leute an unterschiedlichen Projekten mitarbeiten, sind die entsprechenden Personen doch ziemlich isoliert voneinander.

Hallöchen zusammen!

Leider kann ich die Worte von Sören und milupo bestätigen, wobei es mich mit SeaMonkey sogar schlimmer betrifft. Hier gibt es im Prinzip nur das Blog von Rainer und die Kategorie SeaMonkey auf meinem Castle. :cry:

Die eigentlich "offizielle" Seite von Robert "Kairo" Kaiser ist so gut wie tot, entsprechende Neuigkeiten findet man praktisch nur noch bei Rainer und eventuell bei mir. Zugleich jammern aber auch viele Nutzer von Firefox und Thunderbird, daß sie gerne einen Mailclient in Firefox hätten. SeaMonkey oder das Add-on "Simple Mail" sind ihnen gleichzeitig jedoch unbekannt, ältere Nutzer vermissen aber immer noch ihren alten Netscape Communicator! :-??

Es fehlt hier in "D-A-CH" eindeutig an entsprechender Werbung für die Projekte und Produkte von Mozilla, die Blogs von Sören, Rainer und mein eigener sind einfach zu wenig! Mozilla Deutschland selbst ist dabei auch keine große Hilfe, denn auf deren eigener Seite sind die anderen Projekte wie Thunderbird oder eben SeaMonkey kaum zu finden.

In meinem eigenen Umfeld sind die meisten Leute inzwischen auf Google Chrome umgestiegen, einige sind sogar begeisterte Nutzer von MS-Edge!

Wirklich wundern tut mich das aber nicht, da sich Mozilla mit dem Firefox immer mehr von seinen früheren Möglichkeiten verabschiedet. Die neuen Add-ons ebenso wie die Themes sind meiner Ansicht nach wenig geeignet, daß man damit Werbung macht. Firefox und auch SeaMonkey ohne diese Möglichkeiten? Dann kann man wirklich jeden x-beliebigen anderen Browser verwenden! Thunderbird ist eh halb tot, da in der heutigen Zeit kaum noch jemand einen extra Mail-Client verwendet. Damit ist auch SeaMonkey mehr oder weniger gestorben, da sich hier einfach nicht genügend Mitarbeiter finden lassen.

Besonders merke ich das bei denen, die nun den alten Opera verwenden. Viele von denen kommen tatsächlich vom Netscape Communicator und vermissen eben den Mail-Client (teilweise auch den IRC-Client), von SeaMonkey, ChatZilla oder dem Add-on "Simple Mail" haben sie aber noch nie was gehört. Klar, auf der Website von Mozilla findet man die Drei ja nicht. Wobei ich ehrlich gesagt den IRC-Chat vom alten Opera mehr als nur unzureichend empfinde, da dort kein gesicherter Chat (ircs://) möglich ist! :shock:

Viele Nutzer in meinem Umfeld und ich auch sind der Ansicht, daß sich Mozilla derzeit ihre eigene Zukunft verbaut! Genau die Möglichkeiten, durch die sich der Firefox von anderen Browsern abhob (Add-ons und Themes) werden derzeit erfolgreich vernichtet und das Projekt SeaMonkey hat hier nun die größten Schwierigkeiten. Immerhin baut die Suite auf Firefox und Thunderbird auf, das wird wohl noch zu vielen Problemen führen! Wie soll diese kleine Gemeinschaft es schaffen, daß sie Firefox und Thunderbird weiterhin unter einer Oberfläche vereinigen? Ich sehe hier leider das Ende eines großartigen Projektes kommen, welches mich von Anfang an durch das WWW begleitet hat. Hierbei meine ich Netscape/SeaMonkey, Thunderbird und den Firefox! :traurig:

Zitat von TmoWizard

Thunderbird ist eh halb tot, da in der heutigen Zeit kaum noch jemand einen extra Mail-Client verwendet.

Einspruch, ich möchte Thunderbird nicht missen... sammelt dieser doch die Mails meiner diversen Adressen ein, bewahrt mich vor SPAM und erspart mir Zeit, da ich mich in 5 verschiedenen Webmailkonten nicht einzuloggen brauche..

Zitat von Boersenfeger

Einspruch, ich möchte Thunderbird nicht missen..

Ich teile deine Meinung zu 100%!

Zitat von TmoWizard

Wirklich wundern tut mich das aber nicht, da sich Mozilla mit dem Firefox immer mehr von seinen früheren Möglichkeiten verabschiedet. Die neuen Add-ons ebenso wie die Themes sind meiner Ansicht nach wenig geeignet, daß man damit Werbung macht. Firefox und auch SeaMonkey ohne diese Möglichkeiten? Dann kann man wirklich jeden x-beliebigen anderen Browser verwenden!

Zitat von TmoWizard

Viele Nutzer in meinem Umfeld und ich auch sind der Ansicht, daß sich Mozilla derzeit ihre eigene Zukunft verbaut! Genau die Möglichkeiten, durch die sich der Firefox von anderen Browsern abhob (Add-ons und Themes) werden derzeit erfolgreich vernichtet

Für die Firefox-Nutzer muss es ja ganz offensichtlich noch andere Gründe geben, immerhin haben mehr als 40 Prozent der Firefox-Nutzer kein einziges (!) Add-on installiert. Und wer Add-ons installiert hat auch nicht automatisch 50 Add-ons installiert, oft ist es dann auch nur eines oder zwei.

Ich, der ja bekanntermaßen Erweiterungs-Entwickler ist, finde WebExtensions klasse. Eben auch, weil sie für mich als Entwickler das Leben enorm vereinfachen. Ich freue mich schon darauf, mir keine Gedanken alle sechs bis acht Wochen mehr machen zu müssen, ob meine Erweiterungen das jeweils nächste Firefox-Update überlebt. Deswegen werde ich in Zukunft auch mehr Erweiterungen veröffentlichen als in der Vergangenheit. Das ist ein Luxus, den Erweiterungs-Entwickler noch nie bei Firefox hatten.

Auf AMO gibt es jetzt schon knapp 2.000 WebExtensions und das werden auch immer mehr. Und mit jedem neuen Firefox-Release kommen neue WebExtension-APIs dazu, die Möglichkeiten werden also auch immer mehr. Es entspricht auch nicht wirklich der Wahrheit, dass sich Mozilla von immer mehr seiner früheren Möglichkeiten verabschieden würde. Klar wird mit WebExtensions auch in Zukunft nicht alles möglich sein, was jetzt möglich ist, aber anderes war dafür früher vor WebExtensions nicht möglich. Beispielsweise gibt es jetzt eine WebExtension-API für Container-Tabs, eine solche API gibt es nicht für SDK- noch für XUL-Erweiterungen. Da müsste man wieder auf Firefox-Interna zurückgreifen und wäre damit wieder an dem Punkt, dass mit jedem Firefox-Update das Potential besteht, dass die Erweiterung einfach aufhört zu funktionieren, oder dass eine Erweiterung Probleme in Firefox verursacht, weil sie Dinge macht, die so gar nicht vorgesehen sind. Also man sollte schon so fair sein und beide Seiten nennen und nicht nur die negative Seite.

Ich verstehe natürlich, dass die Übergangsphase für manche hart wird, weil sie gefühlt 100 Erweiterungen installiert haben und wahrscheinlich nicht jede dieser Erweiterung mit Firefox 57 kompatibel sein wird und es vielleicht auch nicht für alles Alternativen gibt. Teilweise erst nach Firefox 57, teilweise vielleicht auch gar nicht.

Aber in Bezug auf Themes verstehe ich das Jammern überhaupt nicht. Wenn es über 500 vollständige Themes auf AMO gibt und davon nur noch 60 (!) überhaupt funktionieren, dann spricht das eine ganz klare Sprache, dass das derzeitige System kaputt ist und ersetzt werden muss. Ich kenne keinen einzigen Theme-Entwickler, der mit der jetzigen Situation zufrieden ist. Und wenn man jetzt noch in Betracht zieht, dass lediglich 0,089 Prozent (!) der Firefox-Nutzer überhaupt ein Theme benutzen, ja, dann sollte man sogar froh sein, dass Mozilla derzeit ein komplett neues Theme-System implementiert, denn bei dieser Nutzerzahl könnten sie sich diesen enormen Aufwand auch komplett schenken, das lohnt sich nicht. Und trotzdem investiert Mozilla viele Ressourcen in dieses Projekt.

Vor allem ergibt diese ganze Argumentation einfach überhaupt keinen Sinn, dass sich Mozilla durch die aktuellen Entwicklungen bei Erweiterungen und Themes irgendwas kaputt machen würde. Man muss sich nur mal anschauen, wie erfolgreich Chrome ist, da hängt es ja nachweisbar auch nicht von diesen Dingen ab. Und trotz allem wird Firefox auch in Zukunft besser anpassbar sein als Chrome.

Zitat von TmoWizard

Thunderbird ist eh halb tot, da in der heutigen Zeit kaum noch jemand einen extra Mail-Client verwendet.

Wenn Thunderbird jetzt halb tot ist, dann waren sie schon immer halb tot. Die Nutzerzahl von Thunderbird ist weiterhin steigend, Thunderbird hat so viele Nutzer wie noch nie…

... ich möchte im Gegenteil eine Lanze brechen....
Ich behaupte mal ganz schlank... würden alle Nutzer von Mailkonten der diversen Anbieter Thunderbird (oder einen anderen Mailclienten) nutzen, wäre die Gefahr geringer, das immer noch viele Nutzer auf Links in den Mails klicken, die zum Beispiel vorgeben, vom genutzten Einkaufsportal zu stammen, um seine Zugangsdaten zu überprüfen... Hier meldet sich dann nämlich mein entsprechend geschulter Spamfilter im Thunderbird, indem diese Mail im Junk-Ordner landet... Natürlich kann man dann immer noch drauf klicken, aber die Schwelle wurde höher.. :wink:

… wobei das auch vom Anbieter des Mailkontos abhängt. Ich weiß, dass es viele schlechte Spam-Filter gibt, aber der von Google Mail arbeitet meiner Meinung nach echt gut. Für mich persönlich ist der größte Vorteil einer E-Mail-Anwendung ab dem Punkt, an dem ich mehr als eine einzige E-Mail-Adresse habe. Und bei mir ist es zweistellig, von daher…

..Google-Mail nutze ich nun gerade nicht...

Ich denke, wir sollten hier drei Bereiche unterscheiden:

- Mozilla mit seiner Produktpolitik
- die Community mit ihren Möglichkeiten
- die Benutzer mit ihren Wünschen, Vorlieben und Kenntnissen

Es sind drei unterschiedliche Bereiche, wovon jeder in gewisser Weise autark ist, die sich aber gegenseitig bedingen. Im besten Falle sollte es keine Einbahnstraße geben. Die Community ist in der Regel das Bindeglied, nur in den seltensten Fällen werden normale Benutzer direkt mit Mozilla in Kontakt treten. Um so wichtiger ist die Community und es ist fast schon fatal, wenn es die nicht gibt, denn die Mitglieder der Community sind der Ansprechpartner der normalen Benutzer und wenn der wegfällt, klafft ein großes Loch. Unter Community verstehe ich die Gemeinschaft der aktiven Nutzer, die in irgendeiner Form mithelfen und seien es hier die Helfer im Forum.

Alle drei Bereiche sollten nicht losgelöst voneinander agieren. Mozilla sollte sich auf die Community stützen und deren Rückmeldungen prüfen und berücksichtigen, aber auch die Community voll unterstützen. Die Community muss zwischen den Benutzern und Mozilla vermitteln und zwar in beide Richtungen, sie muss Mozilla die Wünsche und Vorlieben der Benutzer an Mozilla übermitteln, andererseits aber auch über die Produktpolitik von Mozilla informieren, insbesondere die Pläne Mozillas für die Zukunft. Aber die Community hat noch mehr zu tun, sie muss sich nämlich selbst organisieren, damit ihre Mitglieder kompetent bleiben, sie muss aber auch den Support für die Benutzer organisieren. Schließlich sollte die nationale/regionale Community Öffentlichkeitsarbeit gegenüber den jeweiligen (auch potentiellen) Benutzern leisten. Das Bindeglied deutsche Community ist noch nicht gebrochen, aber es ist nur noch ein loser Verbund, es gibt kaum Außenwirkung zu den Benutzern. Natürlich sind solche Foren wie unseres auch Orte, wo sich Mitglieder der Community mit den Benutzern treffen, aber hier geht es in erster Linie um Probleme, und es ist nicht unbedingt günstig eine Beziehung auf Problemen aufzubauen.

Die wenigen Aktiven der noch existenten deutschen Community sollten mehr nach außen gehen, Veranstaltungen anbieten, wo sich nicht nur die Community-Mitglieder treffen. Bei anderen Communities geht es auch, es gibt Wikipedianer-Treffen, es gibt Linux-Veranstaltungen. Man kann sich auch mit einer anderen Community zusammentun, um einen Stand vor Ort zu haben. Die sächsischen Wikipedianer haben z. B. mal einen Stand bei einem Linuxtreffen organisiert, mit der Möglichkeit Vorträge zu halten. Da es in einem Gebäude der TU Dresden war, war die nötige Technik vorhanden. Alles nur eine Frage des Willens und der Organisation. Dafür braucht man keine große Anzahl an Aktiven vor Ort, das potientiell interessierte Publikum ist sowieso da, zumal sich Mozilla-Produkte und Linux nicht gegenseitig ausschließen.

Optimal finde ich das ehrlich gesagt nicht. Ich hätte gerne selbst die Kontrolle darüber, wo ich etwas veröffentliche. Nun steht auf einer anderen Webseite mein Name in Verbindung mit gewissen Aussagen, ohne dass ich darüber Kontrolle habe.

Ich finde diesen Beitrag dezent unverschämt. Und das, nachdem du bereits ausführliche Antworten von mir in diesem Thema erhalten hattest.

Es geht erst einmal darum, dass ich selbst bestimme, wo ich etwas veröffentliche und wo nicht. Und auf dieser Seite habe ich nichst veröffentlicht. Es ist alleine schon eine Sache des Anstands, dass man zumindest vorher fragt, ob man damit einverstanden ist.

Aber viel wichtiger:

Ich verstehe den Sinn dahinter nicht, dass wir hier eine Diskussion führen, du auf einer anderen Webseite antwortest, wo ich mich wiederum nicht dazu äußern kann (nein, auf diese Weise lasse ich mich nicht zu einer Registrierung bringen). Dieses Vorgehen ist alles andere als konstruktiv für eine Diskussion.

Wenn du willst, dass ich mich inhaltlich zum Thema äußere, dann dort, wo die Diskussion stattfindet und das ist hier. Wenn du auf einer anderen Seite mit mir darüber reden willst, muss die Entscheidung über meine Beteiligung von mir aus gehen. Das kannst du nicht auf diese Weise erzwingen.

Ich werde mich weder dort registrieren noch in diesem Thread auf etwas antworten, was woanders steht. Ansonsten blickt keiner mehr durch, weil dann manche Beiträge hier und andere Beiträge dort stehen. Zumal du mir nicht garantieren kannst, dass dieser Inhalt auch in 15 Jahren noch unter exakt dieser URL erreichbar ist. Klar kann sich auch die URL zu diesem Thread ändern, aber es geht darum, dass alle Beiträge zusammen sind und nicht die Hälfte auf einer Webseite und die andere Hälfte auf einer anderen steht.

Also, wie machen wir weiter? Fügst du deine Antwort hier im Forum als Beitrag ein und entfernst die andere Seite oder sollen wir diesen Thread schließen, weil du auf der anderen Seite diskutieren willst? Es ergibt keinen Sinn, dass wir auf unterschiedlichen Webseiten dem jeweils anderen antworten. So kann man keine Diskussion führen.