Ist denn der Firefox W3C-konform?

Warum mehrfach, wenn einfach reicht?

Weil es zwei völlig unterschiedliche Anwendungsgebiete sind.

Auf dem Bildschirm des PCs darf das alles wunderbar aussehen, eine Navigation haben und so weiter. Wenn ich mit dem PDA unterwegs bin will ich vorrangig Informationen ohne viel Gedöns drumherum.

Websites sind primär für PC-Bildschirme gestaltet und nicht für PDAs. Tabellen können übrigens gemäß CSS2-Standards auch wunderbar vorgelesen werden - ich weiß allerdings nicht welche Browser das bisher umgesetzt haben.

Gruß
Rick

Internetseiten sind für alle, nicht nur für die die einen Desktop-Browser haben. Daher sollten auch alle Seiten, auf Tabellen-Design-Dinger verzichten.

"Zwei völlig unterschiedliche Anwendungsgebiete" .... Dieser Blödsinn mit alles 3 mal machen und Browserweichen hat uns doch dahingeführt, wo wir sind.

Denn: Wenn das Design NUR mit einer Tabelle geht, ist es quasi für alles andere als Desktopbrowser unbrauchbar, ist also keine "gut eingesetzte" Tabelle. Für alle anderen gilt in der Regel: geht auch ohne, was auch besser wäre. Und >Design<tabellen vorlesen? Ne, klar.

Du mässt meine "Argumentation" nicht gelten. Verlass dich drauf. Ich lass die Deine nicht gelten. Danke das wir diese Unterhaltung hatten.

Mit anderen Worten Du bestehst darauf daß eine Website auch noch auf einem 120x160px-Handy-Display sauber dargestellt werden kann?

fragt sich
Rick

RickJ, dazu wurde CSS entwickelt. Mit CSS kannst du für jedes Ausgabemedium eine eigenes Stylesheet definieren. So kannst du für den Drucker die Navigationsleiste ausblenden, für den PDA die großen Bilder usw. Es lohnt sich, sich mit der CSS-Spezifikationen auseinanderzusetzen.

Gruß
Abdulkadir Topal

RickJ:
Ich bestehe nur auf (Design-)tabellenfreies Design. Dann erübrigt sich alles andere eh von selbst. Mit CSS kann man in der Regel alles zusammenzimmern was man möchte. Ok. Man muss das ganze grundsätzlich ein wenig anders anfassen, als man das gemacht hätte, hätte man sich von anfang an auf Tabellen festgelegt. Aber es ist weit mehr möglich als man meinen möchte. Ist, zugegeben, eine Umstellung, die auch ein wenig Übung braucht. Aber so kann man mit ein und der selben Seite/HTML die Seite für X programme anpassen.

Im html soll ja garkein Design zu finden sein nach XHTML, dafür ist CSS da. Das heisst, da sich XHTML an XML anpasst, wird HTML nurnoch zum deklarieren von inhalten verwendet. Wie das hinterher aussieht bestimmt das CSS, aber eben nicht irgendwelche Tabellen. In Tabellen gehören tabelarische Informationen und sonst nichts. Darum heissen die auch Tabellen.

Man kann so problemlos ein CSS für einen kleinen PDA erstellen, oder halt für einen Desktopbrowser. Oder eben für Drucker. Für jedes Medium die passende Design-Datei. Aber das Design selber hat im HTML nichts zu suchen.

Wenn irgendein Programm probleme hat, stellt man einfach die CSS-Datei ab und kann dennoch an die informationen.

Hier geht es um Offenheit. Um die Freie Wahl "der Waffen". Und je offener das Grundkonzept der Seite ist, des do weniger muss sich auch der Webmaster drum kümmern und alles mögliche testen, weil er 10 verschiedene Outputs per PHP generiert. Stell dir vor, irgendwer will per consolenbowser (also textbrowser) sich bei deiner seite informationen holen. da muss der hoffen das du eine passende seite gebaut hat. hast du direkt von anfang an tabellenfrei gearbeitet, stellt sich das problem garnicht erst. und schlechter sehen sie auf desktopbrowsern auch nicht aus. Schonmal den css-zengarden gesehen?

@Abdulkadir: Glaub' mir, das mache ich in letzter Zeit mehr als mir lieb ist ...

bugcatcher: das klingt ja in der Theorie alles gut und schön, aber solange die Browser CSS2 nicht 100% unterstützen kann man das gepflegt vergessen. Der Firefox kommt da zweifelsohne schon sehr dicht 'ran - aber eben nur "dicht", nicht vollständig.

CSS2 und XHTML sind sicherlich der Idealzustand - aber momentan noch ein Wunschtraum. Und wenn ich heute eine Website erstelle kann ich sie kaum darauf optimieren daß sie mit Techniken funktioniert, die sich vielleicht in drei oder vier Jahren endgültig durchgesetzt haben werden.

Gruß
Rick

Zitat von RickJ

CSS2 und XHTML sind sicherlich der Idealzustand - aber momentan noch ein Wunschtraum. Und wenn ich heute eine Website erstelle kann ich sie kaum darauf optimieren daß sie mit Techniken funktioniert, die sich vielleicht in drei oder vier Jahren endgültig durchgesetzt haben werden.

jediglich der ie kanns net. dem kannste ja ne andere seite aufbrummen

Zitat

CSS2 und XHTML sind sicherlich der Idealzustand - aber momentan noch ein Wunschtraum. Und wenn ich heute eine Website erstelle kann ich sie kaum darauf optimieren daß sie mit Techniken funktioniert, die sich vielleicht in drei oder vier Jahren endgültig durchgesetzt haben werden.

Nö. Mit Leuten die deine Einstellung haben, werden wir da nie ankommen. Denn was man nicht durchsetzt, wird sich auch nie durchsetzen. Und das man auch heute schon mit CSS schöne Seiten bauen kann, ist unbestreibar.

Naja. Egal. Solange ich Deine Machwerke nicht verantworten muss, ist mir das Schnurz egal. Ich bau lieber weiterhin Wunschtraumseiten. ; )

Sebastian: IE kann mehr als du denkst. Und wenn man sich nicht zu dumm anstellt, kann man auch mit ein und der selben CSS-Datei das gleiche ergebnis erreichen. und im schlimmstenfall kann man auch leicht eine spezielle CSS-datei nur für IE einsetzen, die sich dem falschen boxmodel (usw.) annimmt. Netscape4 ist viel eher ein browser der kein CSS kann. vor dem kann man es aber verbergen. wird dann halt zum textbrowser, aber die seite funktioniert. und das ist das wichtigste. und wer heute noch auf einen fast 6 jahre alten browser rücksicht nimmt, der bereits 3 folgeversionen hat, der will das vermutlich auch noch in 3 oder 4 jahren. insofern... wer sich von sowas aufhalten lässt, der hält nicht nur sich selbst damit auf.... ; )

also niemand behauptet, dass Firefox fehlerfrei ist, aber CSS2 wird von allen aktuellen Browsern unterstützt. Ich würde sagen, dass selbst Lynx eine bessere CSS unterstützung hat (der Inhalt bleibt lesbar) als der IE - der stellt's unlesbar dar.
Wenigstens war winzigweich so freundlich eine praktische und standardkonforme IE verarsche zu entwickeln - conditional comments.
Um die allergrößten Bereiche abzudecken braucht man also 3 Dateien.
Desktopbrowser, Internet Explorer und Text (die also eigentlich eine leere Datei ist)
Damit hat man schonmal den sehr großen Teil von Desktopbrowser abgedeckt und der Textmodus geht für Lynx oder eben Blinde und auch drucker. Braille geräte sollten mit dem Textmodus auch zu recht kommen.
Keine Ahnung wie das auf PDAs oder so aussieht, kann ich nix zu sagen. Aber ich denke mal, wenn man die Grafiken weglässt und dann im Textmodus arbeitet kann jeder damit immer noch was anfangen.

Also das der firefox nicht 100% rankommt nimmst du als grund das abzulehnen? lächerlich - die umsetzung ist sehr gut, auch bei opera der schlechter ist als die geckos. 100% wird es nie geben, auch nicht in 4 jahren (wen interessiert da noch css2?)
Also ich habe keine Probleme irgendeine Seite in CSS umzusetzen. Das das keine Fiktion ist zeigt zen garden ja wohl zur genüge...

Okay, der Reihe nach. Mein Hauptprojekt ist momentan unser Abteilungs-Intranet, das ist zwar nicht alles was mich interessiert, aber das ist etwas wo es laufen muß. Wenn es um die typische "Mein Haus, mein Auto, mein Motorrad"-Seite geht bin ich gern bereit, kleinere Fehler in Kauf zu nehmen. Wenn ich für etwas bezahlt werde, sehe ich das etwas anders.

Unsere Firmenrechner laufen in der Grundkonfiguration mit XP/SP1 und natürlich dem IE. Viele Kollegen nutzen mittlerweile den Firefox, zumindest genügend Leute, um mit gutem Gewissen einige praktische Gadgets zu nutzen, die CSS2 bietet. Ein Beispiel ist das <ABBR>-Tag, welches sich - über ein Stylesheet definiert - sauber in den Text einfügt, das Layout nicht stört, aber vom IE eben nicht umgesetzt wird. Ein weiterer Punkt sind Listen - üblich sind bei uns ULs mit einem eigenen Icon, was ja kein Problem darstellt. Der Firefox an sich rendert das ganze auch sauber; der IE macht zicken (was man aber umgehen kann wenn man weiß wie).

Innerhalb dieses Projekts werden unter anderem Datenbank-Dumps erzeugt, die an den Kunden gehen. Relativ einfache Tabellen im Querformat. Und da geht es dann schon los: der Firefox setzt einwandfreies HTML 4 und CSS2 - w3-validiert - nicht sauber um; was der IE zurückliefert kann man mit viel Phantasie noch als das erkennen was man ursprünglich haben wollte. Wofür definiere ich im Stylesheet bestimmte Seiteneigenschaften, wenn diese getrost ignoriert werden? Dann spare ich mir - wie in diesem Fall - doch gleich die Mühe das ganze via HTML/CSS zu realisieren und greife zu einem Freeware-Skript, welches mir bei Bedarf direkt ein PDF erzeugt. (http://www.fpdf.org wen es interessiert). Da bekomme ich dann auch gleich Probleme mit Tabellenköpfen, die seitenweise wiederholt werden müssen, in den Griff; ebenso benutzerdefinierte Kopf- und Fusszeilen und solche Dinge.

Weiterhin fehlen bis heute viele Features, die für ein die vernünftige Nutzung einzelner Parameter Pflicht sind. HTML kennt keine bedingten Trennstriche; der Firefox trennt - im Gegensatz übrigens zum IE - nicht mal bei normalen Bindestrichen (was völlig korrekt wäre). Wenn ich aber beispielsweise justify als Ausrichtung für einen Absatz nutzen möchte, sollte so etwas schon da sein - sonst hat man nämlich unter Umständen riesige Leerräume zwischen den einzelnen Worten. Wenn ich eine vernünftige Seite bauen will, gehört ein ansprechendes Layout dazu.

bugcatcher: Stichwort "Der IE kann mehr als Du denkst ... zur Not kann man ja ein eigenes CSS erstellen." Die Aussage kam jetzt aber nicht von demselben Bugcatcher der sich zwei Postings vorher noch über Browserweichen aufgeregt hat, oder? Um festzustellen, daß der Navigator 4.x heutzutage keine Referenz mehr sein kann, brauche ich nur mal einen Blick in Statistiken meines Webservers zu werfen - der sagt mir momentan was von 64% IE, 27% Gecko, der Rest ein wenig Opera und ein paar Bots.

Jetzt habe ich also folgende Möglichkeiten:
- ein Stylesheet für jeden wichtigen Browser. Dann bin ich da wo man 1998 schon mal war, danke fürs Gespräch
- ein Minimal-Stylesheet, was alle unterstützen - und ich kann die meisten Features von CSS2 vergessen
- mich an die Standards halten - und davon ausgehen, daß es keinen Browser gibt der alles umsetzt. Und wenn ich mir noch die Mühe mache wirklich alles korrekt umzusetzen habe ich mir dazu noch jede Menge Arbeit gemacht, die vermutlich nie auch nur benötigt werden wird.

Das nächste Problem ist daß man schlichtweg nicht die Möglichkeit hat, alles zu testen. Das fängt schon damit an daß man nicht weiß ob ein Browser egal welcher Couleur das richtige Stylesheet anzieht. Weiterhin verfügt der gemeine Webentwickler in der Regel weder über einen Braille-Computer noch über einen Webbrowser mit Sprachausgabe, geschweige denn einen der CSS2 sauber umsetzt.

Noch ein Wort zum Thema "Grafiken weglassen" - schön und gut, das funktioniert bei Hintergrundbildern und bei Spielereien wie eigenen Listen-Symbolen. Bei anderen Grafiken wird das aber schon schwieriger. Und wenn sie gar zum Content gehören kann man sie schon technisch bedingt gar nicht ausblenden.

Abschließend noch eine Frage an alle uneingeschränkten CSS2-Befürworter: was habe ich von einer Seite die 100% konform ist, die mir aber kein Browser korrekt anzeigt?

In diesem Sinne eine gute Nacht und bis morgen,
Rick

RickJ: Du hast recht. Und ich meine Ruhe. Meine Seiten sind zwar 100% korrekt und validiert, funktionieren auch auf allen gängigen Browser. Aber Du wirst schon recht haben. Und ja. Ich bin gegen Browserweichen und hab daher auch nie welche drin, auch wenn eine spezielle CSS-Datei für IE, für Leute die das nicht hinbekommen, eine alternative darstellt.

Wenn Dein Webserver meint es kommen nur IEs, Geckos und der ein oder andere Opera vorbei, dann wüsste ich zum teufel nicht, warum man eben nicht tabellenfreie Seiten bauen sollte. Alle diese Browser können XHTML&CSS. Natürlich nicht zu 100%, aber sicher so zu 80%. Ist für dich vermutlich nicht genug, um auf Tabellen zu verzichten, auch wenn es mit diesen 80% problemlos möglich wären (ich sag nochmal Css-Zengarden, solltest du dir wirklich mal anschauen... dieses "ist nicht möglich, können die Browser alle nicht" ist entweder wirklich Unwissenheit von Dir, oder eine dreiste Lüge, weil du es nicht wahrhaben willst. Soll natürlich keine Unterstellung sein. Nur Du solltest von diesem Vorurteil wirklich langsam abrücken....)

Du vertritts die Mentalität "Ganz oder Garnicht". Sei dein Recht. Zu deutsch heisst das aber: Garnicht, weil Ganz eine sehr utopische sache ist, die nie eintreffen wird, weil genug Leute wie Du, das tabellenfreie Design und den Grundsinn von HTML&CSS nicht nachgehen, sondern es schlichtweg "Missbrauchen". Klingt hart, soll auch nicht persönlich gemeint sein. Ist aber die Wahrheit.

Naja. Thema erledigt. Wir haben Dir mehr als genug Gründe und Beweise geliefert, dass Deine Einstellung wohl genausowenig 100%ig zutrifft, wie die Browser 100%ig CSS2 unterstützen. Und wie bereits gesagt: da ich Deine Seiten nicht verantworten muss, isses mir egal. Mehr als Hilfestellungen oder Hinweise geben kann und wollte ich auch nicht.

"Du hascht Recht un' I mei Ruh' ..." das ist genau die Mentalität die ich normalerweise an den Schwaben so hasse.

Übrigens haben wir uns in einem Punkt missverstanden: ich bin nicht derjenige der Tabellen fürs Laout benutzt, sondern in der Tat nur um damit Daten aufzubereiten wenn es nötig ist. Es ging mir nur darum die Möglichkeit nicht grundsätzlich zu verteufeln.

CSS-Zengarden ist eine wirklich nette Seite und eröffnet sicherlich interessante Ansätze, die ich mir dann zu Gemüte führen werde, wenn ich mit der Konvertierung für PDA-Browser, an der ich gerade bastle, fertig bin. Im Übrigen habe ich mich auch nie gegen CSS2 ausgesprochen sondern nur darauf hinweisen wollen daß das auch kein Allheilmittel ist. Das scheint hier gewissen Leuten entgangen zu sein. Aber das ist natürlich nur ein rein subjektiver Eindruck, der sicherlich nicht zu 100% richtig ist.

In diesem Sinne ...

Rick

Hallo,

hätte nicht gedacht, was ich da für eine Welle lostrete.
Das Problem lag auch nicht in meiner Ünfähigkeit Sites entsprechend mit der Hand zu bauen sondern durch die Nutzung eines Werkzeugs. Und da kann ich das Generat nur zum Teil beeinflussen.
Und der Punkt, um den es geht ist halt die Zentrierung der gesamten Seite. Da wird scheint's eine Feature genutzt, welches IE "Standard" ist.

Wie auch immer, Dank an Alle,
Jan

PS: Wenn andere Browser weniger genutzt werden weil sie nicht IE-konform arbeiten, wäre es dann nicht marketingtechnisch sinnvoll sich in teilen doch an diese Dinge anzuschliessen?

Zitat von RickJ

Okay, der Reihe nach. Mein Hauptprojekt ist momentan unser Abteilungs-Intranet, das ist zwar nicht alles was mich interessiert, aber das ist etwas wo es laufen muß. Wenn es um die typische "Mein Haus, mein Auto, mein Motorrad"-Seite geht bin ich gern bereit, kleinere Fehler in Kauf zu nehmen. Wenn ich für etwas bezahlt werde, sehe ich das etwas anders.

Aha. Ich erbitte Beweise, dass deine alten HTML 4 Sachen fehlerfrei sind. Du meinst also, dass CSS2 (oder 1) in jedem Browser fehler hat und du das deswegen nicht machen kannst? Gebe ich dir vollkommen recht, aber das ist bei deinem HTML genauso. Der Box-Model-Bug vom IE ist keine Erfindung der Neuzeit. Außerdem hat IE noch viele andere lustige Non-CSS Bugs, aber die auszunutzen... ich glaub das muss man dann schon mit absicht einbauen. Aber Box-Model nicht.

Zitat

Unsere Firmenrechner laufen in der Grundkonfiguration mit XP/SP1 und natürlich dem IE. Viele Kollegen nutzen mittlerweile den Firefox, zumindest genügend Leute, um mit gutem Gewissen einige praktische Gadgets zu nutzen, die CSS2 bietet. Ein Beispiel ist das <ABBR>-Tag, welches sich - über ein Stylesheet definiert - sauber in den Text einfügt, das Layout nicht stört, aber vom IE eben nicht umgesetzt wird.

Der IE kann das nicht - stimmt. Eine nicht so saubere Lösung wäre stattdessen acronym mit einer klasse zu verwenden. Der Unterschied zwischen einer Abkürzung und einer abgekürzten Schreibweise ist dann zwar noch da, aber der ist wirklich sehr gering.

Zitat

Ein weiterer Punkt sind Listen - üblich sind bei uns ULs mit einem eigenen Icon, was ja kein Problem darstellt. Der Firefox an sich rendert das ganze auch sauber; der IE macht zicken (was man aber umgehen kann wenn man weiß wie).

Wenn du die paar Pixel verschiebung meinst, ok, die sind zwar nicht gravierend, aber ok.
Erstmal die Lösung mit pixel verschiebung:

<ul style="list-style-image: url('bullet.jpg');">
  <li>gfhgfhfghgfhfghfghfghfg</li>
  <li>hf ghfg hfg hfg hgh rth th rth rtz rtz rtzrtz rtz</li>
  <ul style="list-style-image: url('bullet1.jpg');">
    <li>gfhgfhfghgfhfghfghfghfg</li>
    <li>hf ghfg hfg hfg hgh rth th rth rtz rtz rtzrtz rtz</li>
  </ul>
</ul>

und jetzt die ohne:

<ul style="list-style: none;">
  <li style="background: transparent url('bullet.jpg') 0% 50% no-repeat;
margin-left: -10px;padding-left:10px;">gfhgfhfghgfhfghfghfghfg</li>
  <li>hf ghfg hfg hfg hgh rth th rth rtz rtz rtzrtz rtz</li>
</ul>

so. das ganze funktioniert prima. und die li Tags kann man super per
ul li
ansprechen und denen so irgendwas zuweisen.

Zitat

Innerhalb dieses Projekts werden unter anderem Datenbank-Dumps erzeugt, die an den Kunden gehen. Relativ einfache Tabellen im Querformat. Und da geht es dann schon los: der Firefox setzt einwandfreies HTML 4 und CSS2 - w3-validiert - nicht sauber um; was der IE zurückliefert kann man mit viel Phantasie noch als das erkennen was man ursprünglich haben wollte.

Interessant - kein Browser zeigt das richtig an, was du geschrieben hast. Aber es ist W3C validiert. Und du kommst nicht auf die Idee das der Fehler bei dir liegt? Der W3C validiator prüft die Syntax - nicht den Inhalt. Nur weil ein Text keine Rechtschreibefehler hat, stimmt nicht automatisch der Inhalt. Wenn du also irgendwelche falschen Angaben gemacht hast, werden sie die Browser interpretieren.

Zitat

Wofür definiere ich im Stylesheet bestimmte Seiteneigenschaften, wenn diese getrost ignoriert werden?

Werden sie nicht. Mit Sicherheit nicht. Ich würde eher sagen, dass der Fehler vor dem Bildschirm sitzt, aber die Angaben werden interpretiert (vor allem von den Geckos) und zwar relativ genau - es ist unwahrscheinlich, dass du so viele tollen CSS2 Angaben verwendet hast und der Fx sie garnicht bzw. kaum umsetzt. Ein Beispiel wäre ja auch mal nicht schlecht, aber du willst ja auch garkeine Lösung haben...

Zitat

Dann spare ich mir - wie in diesem Fall - doch gleich die Mühe das ganze via HTML/CSS zu realisieren und greife zu einem Freeware-Skript, welches mir bei Bedarf direkt ein PDF erzeugt. (http://www.fpdf.org wen es interessiert). Da bekomme ich dann auch gleich Probleme mit Tabellenköpfen, die seitenweise wiederholt werden müssen, in den Griff; ebenso benutzerdefinierte Kopf- und Fusszeilen und solche Dinge.

Dazu kann ich nichts sagen - aber es geht immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Niemand würde MySQL für eine Liste der deutchen Bevölkerung nehmen - falls dir das beispiel was sagt.

Zitat

Weiterhin fehlen bis heute viele Features, die für ein die vernünftige Nutzung einzelner Parameter Pflicht sind.

z.B.? Aber bitte CSS bezogene Sachen.

Zitat

HTML kennt keine bedingten Trennstriche; der Firefox trennt - im Gegensatz übrigens zum IE - nicht mal bei normalen Bindestrichen (was völlig korrekt wäre).

1. stimmt, aber das liegt nicht an CSS. Da kannst du nicht auf dein gutes "Tabellendesign" ausweichen um es zu beheben. Deswegen CSS nicht zu verwenden ist lachhaft...
2. Nein, der Firefox macht es richtig auch wenn das Verhalten vom IE als besser empfunden wird. (road-runner erklär du das mal, das hab ich grad von dir ausm gedächtnis abgeschrieben, du weißt das besser)

Zitat

Wenn ich aber beispielsweise justify als Ausrichtung für einen Absatz nutzen möchte, sollte so etwas schon da sein - sonst hat man nämlich unter Umständen riesige Leerräume zwischen den einzelnen Worten. Wenn ich eine vernünftige Seite bauen will, gehört ein ansprechendes Layout dazu.

Hab ich jetzt nicht verstanden, was du damit willst. Wenn du einem Text zuweist, dass er Blocksatz sein soll, dann wird das eben auch gemacht...
wo dabei jetzt dein Problem ist kann ich nicht verstehen. Ansonsten wird CSS3 eine möglichkeit der Spezifizierung eines Blocksatztypen bieten. (http://www.drweb.de/trickkiste/tricks169.shtml)
Aber dein Problem dabei verstehe ich echt net.

Zitat

bugcatcher: Stichwort "Der IE kann mehr als Du denkst ... zur Not kann man ja ein eigenes CSS erstellen." Die Aussage kam jetzt aber nicht von demselben Bugcatcher der sich zwei Postings vorher noch über Browserweichen aufgeregt hat, oder? Um festzustellen, daß der Navigator 4.x heutzutage keine Referenz mehr sein kann, brauche ich nur mal einen Blick in Statistiken meines Webservers zu werfen - der sagt mir momentan was von 64% IE, 27% Gecko, der Rest ein wenig Opera und ein paar Bots.

Hier ist dein Ticket. Und jetzt geh. Also wirklich. Das du einer von der konservativen Sorte bist, wussten wir ja schon, aber das du nichtmal eine halbwegs aktuelle Browserweiche hast, bzw. ein bisschen Grips.
Mein User Agent ist das:
"Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.7.5) Gecko/20041107 Firefox/1.0"
Deiner Browserweiche zu folge surfe ich mit Gecko. Stimmt ja auch. Moz, Fx, Camino, Netscape... alles Geckos. Aber deiner Meinung nach surfen wir alle mit Netscape 4.x
Nebenbei: Netscape 4.x ist keine Referenz mehr. Internet Explorer eigentlich auch nicht, gibt immo aber noch zu viele Deppen die den Nutzen.

Zitat

- ein Stylesheet für jeden wichtigen Browser. Dann bin ich da wo man 1998 schon mal war, danke fürs Gespräch

Hm. Ich komme auf 2 - einmal für die Kategorie "Browser" und einmal "Internet Explorer".

Zitat

- ein Minimal-Stylesheet, was alle unterstützen - und ich kann die meisten Features von CSS2 vergessen

Ein Minimalstylesheet wäre eine leere Datei. Aber in diesem Fall hast du schon recht. Nur musst du bei Tabellendesign sowieso auf alles verzichten. Und man kann auch mit CSS lvl1 Core Design hinbekommen (zen garden...)

Zitat

- mich an die Standards halten - und davon ausgehen, daß es keinen Browser gibt der alles umsetzt. Und wenn ich mir noch die Mühe mache wirklich alles korrekt umzusetzen habe ich mir dazu noch jede Menge Arbeit gemacht, die vermutlich nie auch nur benötigt werden wird.

Hä? Wieso ist das ein Unterpunkt? Deine obigen Punkte schließen diesen mit ein. Also du versuchst irgendwie krampfhaft darzustellen, dass CSS nur funktioniert wenn man sich nicht an den Standard hält, kein Browser es auch nur halbwegs richtig anzeigen kann... naja...

Zitat

Das nächste Problem ist daß man schlichtweg nicht die Möglichkeit hat, alles zu testen. Das fängt schon damit an daß man nicht weiß ob ein Browser egal welcher Couleur das richtige Stylesheet anzieht.

Funktioniert relativ einfach, das normale verstehen alle Browser und das im Conditional Comment ist für IE.

Zitat

Weiterhin verfügt der gemeine Webentwickler in der Regel weder über einen Braille-Computer noch über einen Webbrowser mit Sprachausgabe, geschweige denn einen der CSS2 sauber umsetzt.

Braille lässt sich gut mit einfachem Textmodus vergleichen. Kann man den gut lesen (also erscheint die struktur gut übersichtlich etc.) dürfte es hier auch keine Probs geben. Die Sprachausgabe folgt also genau der Reihenfolge wie's ohne CSS aussieht. Sicher kann man dann noch hier und da ein paar vorlese informationen hinzufügen - aber alleine von der Tatsache her, dass der Text einfach lesbar ist, kann man sagen dass sich diese Seite auch wunderbar vorlesen lässt.
Im großen und ganzen folgen die Webreader dem Inhalt der Seite - was oben steht wird zuerst vorgelesen - und das ist bei Tabellen schwierig, weil inhalte oft woanders dargestellt werden als sie im quelltext stehen. Ich habe nicht gessagt, dass es unmöglich ist, so eine Seite vorlesen zu lassen, aber mit CSS gehts auf jeden Fall leichter.

Zitat

Noch ein Wort zum Thema "Grafiken weglassen" - schön und gut, das funktioniert bei Hintergrundbildern und bei Spielereien wie eigenen Listen-Symbolen. Bei anderen Grafiken wird das aber schon schwieriger. Und wenn sie gar zum Content gehören kann man sie schon technisch bedingt gar nicht ausblenden.

Wusstest du, dass jedes Bild einen alt Tag haben muss, damit die Seite konform ist? Ansonsten kannst du wichtige Grafiken per Klasse deklarieren, alle Grafiken verstecken und dann diese wenigen wichtigen doch anzeigen lassen für PDAs oder wen.

Zitat

Abschließend noch eine Frage an alle uneingeschränkten CSS2-Befürworter: was habe ich von einer Seite die 100% konform ist, die mir aber kein Browser korrekt anzeigt?

Nichts, aber die gleiche Frage kannst du dir auch in HTML4 stellen. Es dürfte wohl eine Leichtigkeit sein eine korrekte Seite zu erstellen die nur scheisse aussieht. Wo ein Wille ist, ist auch ein weg. CSS2 Seiten funktionieren wunderbar in den wichtigen Browser (außer IE).
Aber ist eh nur noch eine Frage der Zeit, bis der entweder Randgruppe ist oder eine neue Version rauskommt.

CSS ist <b>natürlich</b> das Allheilmittel, weil man dadurch endlich den W3C-Grundsatz "Separating Style from Content" 100%ig realisieren kann. Und CSSZengarden bietet IMHO Kein <i>Ansätze</i> sondern <i>Lösungen</i>. Und zwar die Lösung dafür, wie man sich aus den Fesseln des Webdesigns der 90er Jahre lösen kann.

Außerdem: Ein extra CSS-Sytesheet für den IE (oder auch Opera, wie ich das z.B. auf http://www.stu-dent.de mache), ist keine Browserweiche. Es bekommt nur jeder das vorgesetzt, mit was er am besten zurecht kommt. Nichts anderes. Ist wie Sitz und Spiegel verstellen im Auto.
Welche CSS2-Features verwendest du denn, daß es (ernsthafte) Probleme damit in irgendwelchen (halbwegs aktuellen) Browsern gibt? Ich für meinen Teil hatte bisher noch kein Problem mit XHTML 1.1 und CSS.

Und von wegen Silbentrennung in HTML: Wie willst du denn das realisieren? Da müßte man ja irgendwie sowas bauen wie den LaTeX-Silbentrennungsalgorithmus, der dann Text-Elemente aus den HTML-Dateien raussucht, und dann überall, wo's man's trennen könnte, so das Wort grad zufällig am Bildschirmrand ist, sowas wie ein "hier-trennen-wenn-nötig-Tag" einbaut ... oder einen Bindestrich, dann müßte man aber alle bewußt gesetzten Bindestriche escapen. Irgendwie ein riesen Aufwand, oder? Und außerdem würde es den Quellcode unnötig aufblähen. Wobei die Sache natürlich schon interessant wäre!
... wenn man aber dann mal bedenkt, daß das html evtl. von nem php-Script generiert wird ... na dann gut' Nacht!

Jedenfalls: Die o.g. Seite ist valides XHTML 1.1 in Verbindung mit CSS. Und du kannst dir sie ohne Probleme mit allen Gecko-Browsern (Mozilla, Fx, Galeon, K-Meleon ...), Opera, dem IE, Konqueror, Safari, Lynx, Links, etc. anschauen. Auf nem PDA oder mit einem Braille-Display hab ich sie noch nicht ausprobiert.
Also wo soll denn das Problem sein, das verhindert, daß man XHTML und CSS ohne Tabellenlayout benutzt?!

Brem: Teilweise wird das gemacht (z.B. document.all)
Aber die Foundation hat nicht das ziel, Monopol zu werden, sondern einen guten Browser zu machen.
Aber die Darstellung beim IE folgt keinem logischen Muster, das ist alles mehr wie Glücksspiel. Opera versucht den IE so stark wie möglich nachzuäffen, funktioniert teilweise auch, teilweise aber auch nicht.
Nur das wird sich relativ bald ändern. Es gibt nicht mehr nur IE, es gibt jetzt auch andere Browser, und die müssen respektiert werden. Bis 2006 oder wann Longhorn rauskommen soll ist's noch ne riesige Spanne an Zeit in der Geckos bzw. vorallem Firefox Marktanteile gewinnen wird. Die Leute können Geckos schon heute nicht mehr als Randgruppe ignorieren.

Sinnvolle Dinge sollten umgesetzt werden, aber nicht blind. Ich finde diesen Weg den die Foundation einschlägt ist der bessere.
Es ist wichtig, dass alle zu einem Ziel hinarbeiten und nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht: Nämlich zum Standard. Das Problem ist, dass Ms zu makrtbeherrschend war und seine eigenen "Standards" geschaffen hat. Die werden sie zwar auch nie mehr aufgeben, aber die Zeit wandelt sich.

Außerdem: Wenn ihr Marktführer=Standard sagt, seid ihr einer Diktatur sehr nahe.
Wenn Browser die Exekutive sind und das W3C die Legislative, dann wäre ein Zusammenlegen eine Dikatur. Die Judikative (die Nutzer) bleibt dann noch, aber was will man noch machen, wenn man vom Gesetz her gezwungen wird, es so zu machen. Internet Explorer wird sicherlich noch lange verwendet werden, ich glaube kaum, dass der unter einen Marktanteil von 30% stürzen wird, solange es MS noch gibt.

Hallo,

sehr philosophisch.
Das BODY Tag STYLE="text-align: center;" als Center für die ganze Seite auszulegen finde ich aber praktisch (um zum Ausgangspunkt zurück zu kehren).
Wie auch immer, ich glaube für meinen Fall ist das Thema erschöpfend behandelt worden.

Ich Danke Euch allen.

Brem: Finde ich auch. Das HTMl handling der Zentrierung hat mir besser gefallen, ich finde das ist eine der Punkte die schlecht umgesetzt wurden, aber was nicht wird, kann ja noch werden
Wies tortzdem mit CSS funktioniert hat topal ja schon geschrieben