Lieb Vaterland magst ruhig sein

Zitat

Lieb Vaterland magst ruhig sein...

ich hab den Bauch voll Äbbelwoi
drei Handkäs mit Musik dabei
lieb Vaterland, bye bye...

[Blockierte Grafik: http://smilies.sofrayt.com/%5E/aiw/stinker.gif]

Zitat von bugcatcher

Ich gehe sogar davon aus, dass wenn die Polizie mehr Befugnisse hätte, gäbe es weniger solcher Unfälle? Der Vorfall wäre also für mich eher ein Argument für eine Ausweitung der Befugnisse? Also rein argumentativ.

Ebenfalls rein argumentativ: Übung macht den Meister, oder wie ist das zu verstehen? Klingt für mich ungefähr so logisch wie "Wir bauen Personal ab, denn weniger Menschen = weniger menschliches Versagen"

Gruß
Rick

Zitat von rabenvogel

"Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, verdient weder Freihheit noch Sicherheit."

... und wird beides verlieren. In der Bevölkerung ist man dafür aber ähnlich sensibilisiert wie für Software-Patente und ähnliches. Kritiker werden dann kurzerhand mit Schlagworten - entschuldigt das Wortspiel - wie "Kinderpornos", "Nazis" oder "Terrorgefahr" mundtot gemacht.

Gruß
Rick

rabenvogel
Klar, wird alles durchsichtiger für den Polizeistaat.
Mal ein paar Gegenfragen:

Wie kann es sein, daß ein erwiesener Schwerverbrecher aufgrund von Formfehler auf freien Fuß gelassen wird?

Wie kann es sein, daß Kinderschänder sehr leicht auf freien Fuß gesetzt werden, obwohl deren Rückfallquote erwiesenernmaßen bei über 70% liegt?

Daß jemand Haß und Rassimus predigen kann und es Ewigkeiten dauert, bis er endlich ausgewiesen wird?

Erst diese Umstände sorgen doch dafür, daß jetzt mehr Rechte für die Polizei eingeführt werden. Nicht falsch verstehen, da habe ich auch etwas gegen, aber die Ursache liegt vielmehr darin, daß die Freiheit der Täter viel zu hoch angesetzt wurde)

Hi Fraggle,

ich nehme mir die Freiheit heraus mich weiter am Gespräch zu beteiligen. Du hattest drei beispiele genannt:

Zitat von Fraggle

Wie kann es sein, daß ein erwiesener Schwerverbrecher aufgrund von Formfehler auf freien Fuß gelassen wird?

Was hat das mit Überwachung zu tun?

Daß dem übrigens nicht so ist, hat man wohl zuletzt im Falle Magnus Gäfgen gesehen. Ich billige keinesfalls, daß die Polizei damit gedroht hat, den Täter zu mißhandeln, was aber der Tatsache daß er bestraft wurde keinen Abbruch getan hat.

Zitat von Fraggle

Wie kann es sein, daß Kinderschänder sehr leicht auf freien Fuß gesetzt werden, obwohl deren Rückfallquote erwiesenernmaßen bei über 70% liegt?

Und auch hier: was hat das mit Überwachung zu tun? In derartigen Fällen sind die Straftäter schon lange überführt und das System versagt hinterher. Ich bitte Dich - wir leben in einem Land, in dem es "lebenslänglich" schlimmstenfalls (für den Täter) heißt "25 Jahre". Es gibt noch die anschließende Sicherheitsverwahrung, die aber a) nur selten umgesetzt wird und b) bin ich mir nicht sicher ob sie noch nachträglich angeordnet werden kann.

Davon abgesehen bleibt natürlich das Problem wenn ein Verbrecher Helfer in Reihen der Polizei / der Vollzugskräfte hat. Du erinnerst Dich vielleicht noch daß vor einigen Jahren jemand aus dem Justizvollzugskrankenhaus Hamburg-Ochsenzoll getürmt ist, mit Hilfe seiner Psychiaterin. Das wird es immer wieder geben. Aber sind deswegen pauschal alle Vollzugsbeamte und -Mitarbeiter nicht mehr vertrauenswürdig? Nein, sicher nicht. Genauso wenig wie alle Polizisten Folterer sind (Daschner/Gäfgen) oder regelmäßig Verdächtige totschlagen (es gab da vor einiger Zeit einen Fall in Köln) oder alle Beamten regelmäßig hundemordende Versager sind, die falsche Wohnungen stürmen (Sachsen, am Wochenende).

Ich für meinen Teil glaube grundsätzlich an die Polizei, an die Fähigkeiten der ermittelnden Beamten, an die ihre Loyalität gegenüber den deutschen Gesetzen. Ich weiß daß manche hier das anders sehen, die Diskussion hatten wir hier schon mal. Aber die neuesten Änderungen dieser Gesetze stehen a) in keinem Verhältnis zum Nutzen - siehe Spiegel-Artikel zum Thema, wo im Jahr 2003 von ca. 114 E-Mail-Überwachungen die Rede war - und b) eröffnen sie genau wie beispielsweise die zentrale Vorhaltung der Kontodaten einen enormen Mißbrauchsspielraum.

Denn es gibt sicherlich massig Dinge, die zwar nicht illegal sind, aber eindeutig der Privatsphäre unterliegen. Und wenn eine derart einfache Möglichkeit besteht, insbesondere eindeutig ohne daß der Betroffene davon erfährt, wie schnell überlegt man dann: "Och, also mein ungeliebter Nachbar hat sich jetzt schon wieder ein neues Auto gekauft, werfen wir doch mal einen Blick auf die Konto-Daten und die E-Mails." Und dann stellt man fest daß Herr Nachbar vielleicht schon länger ein Verhältnis mit der eigenen Ehefrau pflegt ...? Absolut nicht strafbar, aber auch erst mal eine Privatsache der beiden beteiligten.

Zitat von Fraggle

Nicht falsch verstehen, da habe ich auch etwas gegen, aber die Ursache liegt vielmehr darin, daß die Freiheit der Täter viel zu hoch angesetzt wurde)

Im Gegenteil. Das Hitler-Regime ging davon aus, daß der Staat immer Recht hat, so auch bei strafrechtlichen Fragen. Die Väter des Grundgesetzes haben daraus gelernt und dafür gesorgt, daß der Staat einem Täter seine Schuld nachweisen muß. Jeder ist unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Das Prinzip "In dubio pro reo" (Im Zweifel für den Angeklagten) fußt schon im römischen Recht. Momentan stehen die Bürger jedoch unter Generalverdacht.

Bei einem begründeten Verdacht wird immer ein Richter bereit sein, eine entsprechende Überwachungsmaßnahme abzusegnen, und ein Richter ist auch Tag und Nacht greifbar (zumindest beim jeweiligen Oberlandesgericht, wenn nicht gar schon bei den Landgerichten). Auch dieser Weg kann sicher noch mißbraucht werden, aber da geht das ganze zumindest im Vorfeld durch dermaßen viele Hände daß man sich solche Dinge zweimal überlegen wird.

Und sicher war und ist es zum Teil so, daß manche Dinge an zu hohen Gesetzeshürden scheitern. Was momentan geschieht ist jedoch das andere Extrem. Und der Preis ist mir ehrlich gesagt etwas zu hoch. Sorry wenn das Posting etwas länger war, aber vielleicht habe ich Dir dadurch meinen Standpunkt etwas besser erläutern können.

Gruß
Rick

PS. Noch kurz zu Deinem 3. Beispiel, was ja offensichtlich auf den Fall "Kalif von Köln" abzielte: auch hier brauchte man keine weiteren Überwachungsmaßnahmen, denn die, die notwendig waren, bestanden bereits. An den Beweisen ist der Prozeß wohl nicht gescheitert.

RickJ

In allen Punkten widerspreche ich Dir nicht, ich bezog mich auf ein Posting auf der ersten Seite.
Klarerweise darf die Überwachung nicht weitergetrieben werden, denn sonst besteht die Gefahr der Willkür.
Ich wollte nur auf den meiner Meinung (wie alles was folgt, deswegen aus Tippfaulheit nicht jedes Mal neu erwähnt) nach wichtigen Punkt hinweisen, daß dies die (falsche) Konsequenz aus anderen Mißständen ist. Es herrscht eine Unmut über die Illegelität, aber die ist IMHO die Konsequenz aus z.B. den von mir genannten Punkten. Um diesen Mißstand aufzuheben kann man nicht eine erweiterte Überwachung einführen, sondern man muß an den eigentlichen Ursachen forschen. Das fängt damit an, daß die Justiz - erwiesen - nicht die vorhandenen Gesetze ausschöpft.
Das liegt zum Teil an falsch verstandener Menschlichkeit. Beispiel Kinderschänder, Fehler 1, Therapeuten beurteilen eigene Arbeit wenn sie einen als geheilt einstufen, und wer will behaupten, daß er/sie schlechte Arbeit abliefert, Fehler 2 ich würde in solchen Fällen lieber einen "geheilten" länger behandelt lassen, als daß ich einen nicht geheilten rauslasse, weil das ein totes, oder geschädigtes Kind hinterläßt. Und das Kind hat noch ein viel längeres Leben vor sich, vor allem soll es erst einmal die Chance haben sie zu entwickeln und ein rchtschaffenes Leben aufzubauen, während der andere seine Chance verwirkt hat, zumindest heißt es da bei mir im Zweifel für potentielle neue Opfer (allerdings nicht auf alle Straftaten übertragbar)) . Anderes Beispiel der Kalif. Es gibt Menschen (oder Idioten), die stürzen sich auf alles was gegen Ausländer geht. Vielmehr ist es aber in der Justiz so, daß besonders Anwälte Angst davor haben als rassistisch eingestuft zu werden, wenn sie einen Menschen anderer Herkunft anklagen (kenne ich aus direkter Erfahrung, wenn auch nicht am eigenen Körper). Die Justiz sollte blind gegenüber all dem sein und mit den Fakten arbeiten. Die Menschlichkeit beginnt dort, wo ich an das Risiko neuer Opfer denken muß. Das ist für mich die Ursache der vollkommen falschen, neuen Überwachung. Deswegen auch der Exkurs zuvor. Die Überwachung ist für mich das falsche Mittel - sowohl in Bezug auf die Ursache, als auch auf das Mittel bezogen falsch - um der Sache wieder Herr zu werden.

rabenvogel:
Die Notwendigkeit einer Verschärfung der Gesetze besteht meiner Meinung nach auch nicht. Wie Du sagst, es ist populistisch. Ich hatte diese Verbrechen nur aufgezählt, weil sie für die Rufe nach Verschärfung sorgen, aber eine Anwendung der vorhandenen Gesetze schon lange ausreicht.

Schön daß wir drei uns ja offensichtlich einig sind ... jetz bleibt nur die Frage, was dagegen tun?

Gruß
Rick

Zitat von RickJ

jetz bleibt nur die Frage, was dagegen tun?

den richtern die möglichkeit geben, nicht nur mindeststrafen zu verhängen.
ich sehe auch keine notwendigkeit gesetze zu verschärfen oder die überwachung auszudehnen.
ich sehe nur ein problem in der rechtsprechung.
als beispiel mal nicht mord und totschlag sondern der angebliche schauspieler semmelrogge(?) . wie lange hat das denn gedauert bis der mal richtig verurteilt wurde. so ist das auch mit mit allen anderen. wenn es gleich beim zweiten mal ne richtige strafe geben würde hätten wir weniger probleme.
ich bin der meinung das man nicht immer auf die polizei einprügeln sollte sondern mehr auf die richter, die keinen mut haben richtige urteile zu verhängen.

BlueScreen
Genau, da lob ich mir doch Kalifornien und die dort eingeführte "three strikes"-Regel. Da muss man sich dann auch über Resozialisierung keine Gedanken mehr machen.

Ein guter Ansatz - wobei ich einige Richter persönlich kenne und die sehr wohl unterscheiden können wie sich ein Fall zugetragen hat - und ein entsprechendes Strafmaß verhängen. Für mich macht es immer noch ein Unterschied ob jemand von einer anderen Person gereizt wurde, bis er demjenigen schließlich eine 'reingehauen hat, oder ob derjenige von sich aus hingegangen ist: "Ey, Deine Fresse gefällt mir nicht, Dir hau' ich jetzt eine rein."

Andere Richter mögen viel zu lasch an die Sache herangehen und jedes Mal nur den Zeigefinger erheben, und wieder andere (Stichwort: Richter Gnadenlos) überziehen wo sie können. Das Problem bei vielen aktuellen Straftaten ist häufig daß Richter keine Ahnung haben, worüber sie eigentlich entscheiden müssen. Ein schönes Beispiel dazu ist http://www.heise.de/newsticker/meldung/54594, wenn es auch nichts mit Strafrecht zu tun hat.

Es bleibt noch das Problem der jugendlichen Straftäter. Auch hier kann man die Ansätze völlig übertreiben, oder man kann immer nur den Zeigefinger erheben. Bringen wird am Ende wohl beides nichts. Und gerade bei Jugendkriminalität sollte man mehr Ursachenforschung betreiben.

Thomas: hast Du da zufällig die Ironie-Tags vergessen? Was in Kalifornien passiert ist nämlich in meinen Augen der klassische Fall von "Man kann es auch übertreiben".

Gruß
Rick

Ja, das habe ich wohl.
Wieso wird denn nun noch nach härteren Strafen gerufen? Sind unsere Knäste nicht überfüllt genug und wer sitzt dort ein?
Hier wird doch schon wieder von der Ausnahme auf die Regel geschlossen.
Eine Strafe soll abschrecken, jedoch hat auch jeder Inhaftierte das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Resozialisierung wenn er sich ihr nicht gänzlich verschließt. Dies muss ebenfalls bei der Verhängung des Strafmaßes berücksichtigt werden und das Rufen nach Höchststrafen würde den Ansprüchen eines Sozialstaates an sich selbst in erheblichem Umfang entgegenstehen.

Zitat von w.sirin

jedoch hat auch jeder Inhaftierte das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Resozialisierung

da stimme ich dir voll und ganz zu.
und jetzt zum aber: was ist mit denen die schon mehrere straften auf dem konto haben und immer noch mit bewährung davon kommen?
meinst du nicht auch das da resozialisierung fehl am platz ist, weil sie nicht angenommen wird?
wenn ich begründungen wie, schwere kindheit höre kommt mir einfach der kaffe hoch. nicht jeder (besser fast keiner) wird mit dem goldenen löffel im mund geboren. manche habens schwer und manche habens eben was leichter. nur weil ich es ein wenig schwerer hatte gibt es mir das recht kriminell zu werden? ich glaub wohl nicht. da kann man ja zum doc gehen und sich ne therapie verordnen lassen, das richtet keinen schaden an.

Es gibt aber zumindest nach meiner Ansicht auch ganz klare Grenzen. In solchen Fällen wird immer viel über die Menschenwürde gesprochen, was ja auch grundsätzlich völlig richtig ist. Wenn wir diese als Grundlage nehmen, was ist dann mit der Menschenwürde der Opfer? Faktisch steht in Deutschland ein Täter höher als ein Opfer, und da läuft etwas schief.

Ich weiß nicht ob Du mal etwas mit Kindern zu tun gehabt hast, die Opfer von sexuellem Mißbrauch geworden sind. Wenn so etwas überhaupt herauskommt, ist es selten daß ein Täter wirklich zur Höchststrafe verurteilt wird. Die Opfer stehen jedoch häufig allein da. In dem gar nicht mal so seltenenen Fall, daß der Vater der Täter ist (auf die Mißbrauchsfälle gerechnet, nicht auf Familien allgemein!) hat man im Falle einer Verurteilung häufig noch das zusätzliche Problem daß der Verdiener wegfällt und die Mutter plötzlich sehen muß, wie sie mit den Kindern über die Runden kommt. Dazu hast Du dann noch mindestens ein Kind, welches sich über einige Jahre mit einem ziemlichen psychischen Knacks herumschlägt, so etwas ist nicht von heute auf morgen wieder in Ordnung.

Die Menschenwürde als Maßstab genommen können solche Täter gar nicht hart genug bestraft werden. Ich bin einzig gegen die Todesstrafe, denn a) sind die Ausführenden / Anordnenden dann nicht besser als der Täter selbst (der einzige "legale" Grund den es für mich geben kann einen Menschen zu töten ist Notwehr) und b) bleibt auch bei gründlichster Recherche immer die Gefahr, daß ein Fehler gemacht und der falsche Verurteilt wurde. War derjenige nur im Gefängnis, kann man ihn wieder freilassen. Ist er tot, geht das nicht mehr.

Bei anderen Straftaten dagegen geht es häufig in die andere Richtung: die Strafen sind im Verhältnis viel zu hart und haben zum Teil ja nicht mal etwas mit den Taten zu tun. Es gibt zum Beispiel seit Jahren die Überlegung Einbrechern den Führerschein zu entziehen - das ist Blödsinn.

Aber das geht langsam weg vom Thema. Ich denke nur daß das StGB komplett neu geschrieben werden müßte. Manche, auch neue, Paragraphen sind dermaßen abstrus daß man nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Und das irgendwann die Richter nicht mehr durchblicken ist nicht mal ihre Schuld. Ein Richter ist nur so gut wie das Gesetzeswerk auf dessen Basis er entscheiden kann.

Gruß
Rick

RickJ:
Ich denke, außer das Thema durch z.B. Postings wie diesem oder bei Freunden und Bekannten durchzukauen und dadurch Aufermksamkeit zu erregen, damit die Masse es nicht vergißt und die Medien es aufgreifen, kann man als Einzelperson nicht viel machen. Also immer weiter erwähnen, je mehr, desto mehr erfahren es, desto größer wird die Aufmerksamkeit. Alles fängt mal im Kleinen an.

Schöne Zusammenfassung - wenn das so auch in der gedruckten Ausgabe erscheint wird vielleicht endlich mal die Masse drauf aufmerksam.

Gruß
Rick