Kann sich in Deutschland eigentlich jeder alles erlauben?

Zum Ausgangsstatement von Meisner:

Es ist wohl eher so, dass die kat. Kirche die Grausamkeit der Abtreibung herausstellen möchte als die Grausamkeit der Taten des 3. Reiches abschwächen möchte. So seh ich das jedenfalls.
Abtreibung ird doch von der kat. Kirche als "Todsünde" angesehen. Im fAlle von Schwangerschaften aus einer Vergewaltigung ist dieses Verbot eine Todsünde.

Sonst geb ich Amsterdammer absolut recht: Über die Taten und Ideologie des 3. Reiches braucht und kann man nicht diskutieren.

Allerdings, und das fällt mir in letzter Zeit immer häufiger auf: Die Verhältnismäßigkeit von einigen Äußerungen und Taten geht immer mehr verloren.

Was die taten von Stalin angeht, braucht man genauso wenig diskutieren (siehe bugcatcher)

Die Affäre Hohmann spukt teilweise immer noch in den Köpfen herum; NUR was hat der Mann wirklich gesagt. Nichts wirklich antisemitisches oder rassistisches. Vllt war es nicht clever, die gesprochenen Worte genauso zu wählen, aber die Grundaussage war, wie ich finde, nicht derart anstössig. Er hat nur das ausgepsrochen, was sich der Großteil der in der Öffentlichkeit stehenden Menschen nicht trauen. Die meisten die ihn kritisierten haben doch noch nichtmal seine Rede komplett gelesen.
Sie haben sich doch nur auf ihn gestürzt und ihn als Antisemiten angestempelt. Das ist genauso, wie es verpönt ist, die Israelis im Kampf gegen die Palästinenser zu kritisieren. (Möllemann)

Und das ist auch schon das Hauptproblem der DEutschen: Sie sind im nicht diskussionsfähig in kritischen Themengebieten.
Ein anderes Thema wie "Nationalstolz" spielt da auch leicht mit rein. Und ich meine nicht das rassistische oder fremdenfeindliche Bewusstsein für seine Nation

Ich kenne keine Frau, die aus Jux abtreibt. Frauen, die eine Abtreibung durchführen lassen, haben schwerwiegende Gründe und sind danach oft lebenslang traumatisiert.
Was ich schon immer zum Kotzen fand, war die Haltung der Kirche(n) in Fragen der Verhütung, was in meinen Augen immer noch die beste Form darstellt, um Abtreibungen überhaupt zu verhindern.
Interessant ist immer wieder, zu sehen, wie Leute, die aber auch überhaupt keine Ahnung haben wie diese Kanzelabkotzer, anderen Menschen Vorschriften zu machen versuchen und ihnen bei Zuwiderhandlung mit Tod und Teufel drohen.
Jesus hatte für diese Typen nur Verachtung übrig, er nannte sie "Schlangen- und Ottergezücht!" Dem ist nichts hinzuzufügen.

Grüße, Ziggy

RickJ und andere: Ich habe nicht gesagt ich stimme illusions667 komplett zu - manches was er schreibt hört sich wirklich an als wäre er noch so ein richtiger Nazi - aber vieles ist auch einfach interessant zu lesen. Wie ich sehe hast du Rick es gelesen, kannst dir jetzt also eine bessere Meinung bilden als Vorher. Das ist ja eigentlich auch mein Ziel. Wenn ich heute sage, ich bin stolz ein Deutsch zu.... lassen wir das. Ihr wisst was ich meine. (Obwhol... ist ja garnet offtopic. Wenn 2 das gleiche sagen. Franzose darf stolz sein ein Franzose zu sein, ich als Deutscher darf das net. Sonst bin ich Hitler-fanatischer Nazi. Stimmt zwar in keinster weise, aber irgendwie gibt's noch genug Deppen die das Denken)

@Kirche: Viel lustiger ist, dass die Defenition der Kirche von "Mensch" solche abtreibbaren Embryonen garnicht umfasst. Wenn ich mich da noch recht erinnere war die, dass Menschen ein Bewusstsein haben - was noch nicht mal auf Babys zutrifft (oder wer kann sich an seine Geburt erinnern?)
Die kath. Kirche ist auch schon der Meinung, dass alleine das Sperma heilig ist, will ich jetzt auch net weiter ausführen, jeder kann sich denken was ich meine. Die Kirche ist wie gesagt ein bisschen Weltfremd - wie Bugcatcher es gesagt hat - wenn es nach der ginge wäre die erde immer noch eine scheibe.
Wenn ich mir meine Familie so betrachte, dann ist meine Oma "ha Kirche, da darf man nix gegen sagen", meine Eltern "Kirche naja, ich geh abundzu ma hin um dem _Pfarrer_ seine reden anzuhören (ev. - net kath), meine Mutter meint, wenn ihre oma gestorben ist gehtse in die ev. weil die kath. viel zu altmodisch ist. Und ich? Ich hab mit denen nix mehr am Hut. Also wohl rein eine Frage der Zeit, wenn die so weitermachen wie bisher.

http://www.spiegel.de/politik/deutsc…,336049,00.html

Zitat von Amsterdammer

:arrow: Das dritte Reich war historisch einmalig, die schlimmste Tyrannei, die je stattgefunden hat.

Ja

Zitat

:arrow: Wer heutige Verhältnisse mit dem Dritten Reich vergleicht, beleidigt die Millionen Opfer und deren Anghörigen.

Nein. Leider verwechselst du die Begriffe "vergleichen" und "gleichsetzen". Ich kann alles miteinander vergleichen, Äpfel mit Orangen, Windows und Linux, einen Athlon mit einer Gänseblume und eben auch das 3. Reich mit einem anderen totalitärem System. Ob der Vergleich sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Allerdings ist es nicht (oder nur in sehr engen Grenzen) zulässig, die o.a. Dinge gleichzusetzen. Mal mathematisch ausgedrückt:
Vergleich entspricht "Ist x = y ?"
Gleichsetzen entspricht "x = y !"
Ich weiß genau, was du meinst und stimme dir zu, allerdings bin ich der Meinung, daß du den falschen Begriff benutzt hast.
Viele Grüße,
Phil

RickJ, danke, dass du mich in Schutz nimmst, aber Deutsch ist meine Muttersprache und Österreichisch meine Vatersprache. Seit 5 jahren lebe ich in NL und kann keine Sprache mehr korrekt, wenn man Duden (D) und van Dale (NL) als „korrekt“ ansieht (Vereinbarungssache).

phil, ich glaube, dass ich den Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung kenne, sowohl mathematisch wie im täglichen Sprachgebrauch. Ich akzeptiere Deine Sichtweise, mit einer Ausnahme: das Dritte Reich! Da gibt’s nichts zu vergleichen mit dem Ziel, links und rechts vom Gleichheitszeichen Gemeinsamkeiten oder Unterschiede zwischen Naziverhalten im Dritten Reich und heutigen Verhaltensweisen zu erarbeiten. Das Dritte Reich war einmalig in der Geschichte, die Historiker haben sich dafür auf den Begriff "Holocaust" geeinigt. Können wir uns statt „Vergleich“ oder „Gleichsetzung“ auf den Begriff „Parallele“ verständigen und zum Ausgangspunkt des Threads zurückkehren?

Herr Dr. Meisner (zitiert nach Spiegel-onine):

Zitat

"Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht."

Vorausgesetzt, er hat es so gesagt, dann hat Herr Dr. Meisner eine Parallele gezogen zwischen Entscheidungen von Frauen, ihre Schwangerschaft durch einen ärztlichen Eingriff zu beenden einerseits und der systematischen Ermordung von Menschen im Dritten Reich andererseits. Egal, wie man zum Thema Abtreibung steht: Herr Dr. Meisner hat mit dieser Parallele Millionen von Opfern des Dritten Reiches und ihre Angehörigen beleidigt und die Greueltaten von Hitler verharmlost. Herrn Dr. Meisner sind demnach schwerste Defizite zu bescheinigen, sowohl im Kopf wie im Herzen.

Zur Ausgangsfrage des Threads:
Kann sich in Deutschland eigentlich jeder alles erlauben? ...
Antwort: Nein, nicht jeder, aber wohl Herr Dr. Meisner, weil er als hervorgehobenes Mitglied (Kardinal) einer geschlossenen Einrichtung (katholische Amtskirche) den besonderen Schutz der Deutschen Verfassung geniesst. Darum werden alle Strafanträge gegen ihn wegen Volksverhetzung mit Freispruch enden.

Deutschland, im Januar 2005.

Gruss :cry:

Nein, einige PERSONEN sollten vorsichtig sein was sie sagen - nicht eine Nation, nicht eine Organisation.
Ich hoffe ihr versteht was ich damit meine - Wieso sollten die Nachkriegsgenerationen den Mund verbeiten lassen? Weil sie Nazis sind? Was ist das für eine Begründung? Ich bin jetzt 16, wenn ich sage, dass ich finde das Ausländer sich integrieren sollten, wenn sie hier bleiben wollen, dann bin ich ein Nazi. Wieso? Was habe ich getan? Weil ich _zufällig_ in Deutschland geboren wurde? Aber es ist dagegen egal wie rechts die Franzosen oder sonst wer ist - wehe ich sage irgendwas was auch nur annährend richtig ist. (In gewissen Teilen ist er dann auch nicht besser als die Nazi pauschalisierung jude=scheisse)

Also so wie es im Spiegelartikel steht, habe ich ihn verstanden - ich gebe zu, die Formulierung ist unglücklich gewählt, aber ihm Volksverhetzung vorzuwerfen ist wahrlich übertrieben. So wie er es darstellt ist es nämlich eine Aufzählung von "schlimmen Sachen" - über die höhe/den grad sagt er nichts aus. Firefox, Internet Explorer,Opera. Ist es jetzt eine beleidigung für Fx/opera, dass Ie mit ihnen in einem Zuge genannt wird?
Also irgenwie versteh ich entweder euch oder den Pfarrer net... klärt mich bitte mal auf..

Zitat von xeen

... aber ihm Volksverhetzung vorzuwerfen ist wahrlich übertrieben.

xeen, schau hier:

Zitat

§ 130 StGB: Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,

a) verbreitet,

b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,

c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder

d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in Absatz 3 bezeichneten Inhalts.

(5) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 4, und in den Fällen des Absatzes 3 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.

Alles anzeigen

Gruss

Zitat von RickJ

Es war also ein Werk für den Frieden, daß er über sechs Millionen Juden, Sinti und Roma, Behinderte, Homosexuelle, Andersdenkende in Konzentrationslagern oder auch mal auf der Straße umgebracht hat?

Nun, wenn man es sehr freizügig interpretiert - dann ja. Die einfachste Art auf der Welt für Frieden zu sorgen wäre es ja auch die Menschheit auszuradieren...
Wenn man also alle die "anders" sind "entfern" erhält man eine Gruppe die weitaus friedlicher sein wird als zuvor.

Allerdings glaube ich nicht daß das sein Ziel war, es ging vermutlich eher um Macht. (Es hilft nunmal wenn man einen Feind hat der an allem schuld hat - und wenns das schlechte Wetter ist.)

Zitat

Fakt ist aber auch daß viele Kriege ursprünglich in der Religion gründen, in welcher Form auch immer. Ob der ewige Krieg in Nordirland, Hitlers Haß gegen die Juden, oder auch der Generalverdacht unter den manche Leute mittlerweile Moslems stellen, all das gründet sich in irgend einer Form auf die Religion.

Ehrlich gesagt, das glaube ich nicht. Ich zweifle nicht daran daß das behauptet wird - aber ich würde wetten daß letztlich immer andere Gründe dahinter sind. Geld und Macht - oder Macht und Geld.

Zitat von Amsterdammer

@xeen, schau hier:

Also leugnet fliegt ja auf jeden Fall schonmal raus, verharmlost auch, da es eine Aufzählung ist (und innerhalb dieses Aufzählungspunktes wird es nicht verharmlost)
Den ersten Punkt mit der Versammlung versteh ich nicht. Also ich bin mir relativ sicher, dass eine Schulklasse z.B. keine Privatveranstaltung ist, jeder Geschilehrer wäre also bestrafbar oder was?
Außerdem kenne ich billigen nur als ungern annehmen, glimpflich. Was das da bedeuten soll versteh ich nicht.

die Rechtssprechung finde ich geil. Dein Helmut Kohl Beispiel ist ja eigentlich nur eine Aufzählung.
Ich glaube wenn ma dagegen sagt "Die Menschen haben viel schlimmes getan Hitler, Stalin, blabla aber auch einige heutige Politiker können sich nicht nur ihm Ruhm drehen wie ... auch wenn die Taten nur schlecht vergleichbar sind."

Also im Prinzip man den Unterschied deutlich macht. Trotzdem finde ich das eine geile Rechtssprechung - eine einfache Aufzählung, tz.

was will man machen...

Uga!

Hier in Bayern gibt es in der Verfassung sogar noch die Todesstrafe!

(nur mal ne kurze Bemerkung)
_________________

Ich bin der Meinung, jeder Mensch, der getötet wird, ist einer zu viel. Und daher halte ich es für unnötig zu diskutieren inwiefern jetzt welcher Diktator wo wie viele Menschenleben vernichten ließ (so jemand macht sich in der Regel eher selten die Hände selber schmutzig...). Daran ändern kann man im Nachhinein auch nichts mehr. Das hört sich jetzt vielleicht brutal an, aber eigentlich ist es doch so. Man kann halt einfach nicht vergleichen zwischen einem NS-Regime (Hitler alleine hätte so etwas gar nicht so aufrecht erhalten können), einem auf dem Papier "sozialistischen" (jeder bekommt das gleiche, nämlich gar nix) Stalin-Regime, oder einem Papst-Regime (von manchen Menschen auch als "Kirche" bezeichnet). Alle, und die in Uganda, Chile, China, Vietnam, Argentinien, Angola, Liberia, Nigeria, Rom, usw... haben Millionen von Toten verschuldet, Milliarden von Menschen daran gehindert ihre eigene Meinung zu äußern, und ich finde, man darf die Augen vor so etwas nich verschließen, aber man kann die Wahnsinne, dem diese "Regierungs"-Form zugrunde liegen, nicht miteinander vergleichen, denn man kann nicht sagen "40000 Vergaste sind nicht so schlimm wie eine halbe Million". Das würde ich als makaber bezeichnen. Ich erinnere nur an eine - meiner Meining nach richtige Aussage:

Zitat von James T. Kirk

Das Leben eines einzelnen ist genauso viel Wert wie das Leben von vielen.

(Star Trek II: Der Zorn des Khan)
Und wenn man jetzt denkt, dass ich so wiederum die Sache mit dem Abtreiben übertreibe, so will ich meinen Standpunkt wie folgt erklären:
Natürlich halte ich es für schlecht, Menschen zu töten, und dazu zähle ich in gewisser Weise auch ungeborenes Leben. Aber in einen 6 Wochen alten Embryo - sei er hier einfach einmal als "lebendig" definiert - wurde halt einfach noch nicht so viel Leistung investiert. Zudem wird er ja "getötet", nicht um irgend einem kranken Hirn einen politischen Gegner zu nehmen oder einen Sündenbock, sondern meist um der Frau ein Stück Lebensqualität zu sichern. Das wiederum zeigt, wie verzweifelt die Kirche, die merkt, dass sie mit dem Rücken zur Wand steht, Argumente sucht, ihre veralteten Thesen und Werte zu erhalten, um mit ihr ihren in letzter Zeit (in den Gebieten, in denen diese Themen aktuell sind) die wenige Macht, die sie dort noch hat, zu erhalten mit an den Haaren herbeigezogenen, einfach unlogischen Argumenten - noch ein Indiz dafür, das es die Kirche längst geschafft hat sich von ihren eigentlich doch recht löblichen Grundsätzen (z.B. AT Mos2 §20 Abs.2-17) zu befreien und auch nicht besser als andere Diktaturen über ihre Schafe herrscht.

Doch eigentlich ist die Idee der Kirche - sagen wir besser die Lehre Jesu - gar nicht so verkehrt. Auch wenn ich überzeugter Atheist bin (Was soll ich auf einen Gott vertrauen, der 200000 Menschen einfach so sterben lässt?), bin ich mir sicher, dass wenn die Menschen sich nach christlichen Werten richten würden - und ich meine damit nicht die Unterdrückungs-Duldungs-Pflicht, die die Kirchen regelmäßig verkünden, sondern den ethischen Kern der Lehre - die Menschen wesentlich besser miteinander leben könnten. Und das richtet sich nicht ans normale Fußvolk, sondern eben an die, die ihre Macht aus der Unterdrückung der Kleinen erreichen, und dabei teilweise sogar noch selber das verkünden, was beweisen könnte, dass sie gar keine Legitimation für ihr unmenschliches Handen haben, weshalb sie das Denken schlichtweg verbieten (http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_des_Galilei).

jesus hat das problem der menschen erkannt und auch eine theoretische lösung geliefert. nur praktisch ist sie nicht umsetzbar. die bibel ist eigentlich nichts anderes als ein sammelwerk von ideen/schriften von intelligenten personen ihrer zeit.
"Mehr nicht".

Sie ist nicht umsetzbar weil sie nicht umgesetzt werden will

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Und noch eine Stilblüte, die die Unflexibilität der Kirche verdeutlicht: Regensburg hat vor 2010 europäische Kulturhauptstadt zu werden. Und um auch etwas Bewegung in das katholische, altbayerische Kulturleben der Stadt zu bringen, hat ein moderner Künstler ein Kruzifix gestaltet, an dem statt einem Menschen ein Frosch genagelt ist; und das nur als Kunst, die er eigentlich nicht als provokant gedacht hat, sondern eben als Kunst. Prompt hat es dann natürlich der Bischof und sein Hofstaat als "Gotteslästerung" abgestempelt, und daraufhin den weltbekannten Regensburger Domspatzen einfach verboten PR-Arbeit für die Stadt zu machen.
Glücklicherweise gab der Klügere nach, und so hat der Projektleiter von kultuRklub 2010 sich bei den sturen Klerusgrößen entschuldigt.
Kompletter Bericht

ja, in etwa genauso wie marxismus umsetz bar ist. theoretisch ja, aber praktisch nein, weil ein mensch _immer_ egoistitsch ist, da hilft auch der wille nix.

Ein interessantes Interview in der "taz" zum Holocaust und den Deutschen:
http://www.taz.de/pt/2005/01/15/a0167.nf/text
Man sollte die Schuld nicht auf Hitler und einige Verwirrte schieben, die in "deutschen Namen" Verbrechen begangen haben.

Gruß
rabenvogel

Aber auch bitte nicht auf die Deutschen von heute, danke.