Kann sich in Deutschland eigentlich jeder alles erlauben?

Den Erfolg der NPD in Sachsen und der DVU in Brandenburg ist tatsächlich dem Protest zu Recht enttäuschter Wähler zuzuschreiben. Das ist aber meiner Meinung nach nicht das Problem. Was täten die gewählten Mandatsträger dieser Parteien erhielten sie jemals die Mehrheit , was ich unter den gegebenen Bedingungen für unwahrscheinlich halte. Auch die überwiegende Mehrheit der NSDAP Wähler waren keine Anhänger der abstrusen Ideologie dieser Partei. Nach der Machtergreifung 1933 war aber diese Tatsache iirelevant geworden.
Naja, was den Nationalstolz der Franzosen und der US-Amerikaner angeht, sehe ich darin kein nachahmenswerte Beispiel. Solche gruppendynamische Regungen sind im Menschen angelegt, aber weil diese zu oft durch Politiker mißbraucht werden, bleibe ich mißtrauisch. Nur nebenbei, im benachbarten Lothringen sehe ich außer bei Amtsgebäuden keine Trikolore., im Gegensatz zur Schweiz oder den skandinavischen Ländern.

Nur um eines klarzustellen, ich bin deutscher und möchte keine andere Nationalität haben, aber mir sind die Stärken aber auch die Schwächen der deutschen Geschichte bewußt. Dieses Wissen vermisse ich aber bei vielen, die sich als gute Deutschen schimpfen.

Gruß
rabenvogel

Zitat von rabenvogel

Hallo xeen,
nur eine kurze Antwort auf Deine Frage, ob auch die Enkel der Opfer von Verbrechen noch als Opfer genannt werden sollten. Die Antwort ist kurz und knapp :Ja.

Einverstanden und absolut zutreffend.(Wobei ich mir heute von einem 23-jährigen Niederländer ungern in einem Restaurant in den Niederlanden den Mund verbieten lasse, nur weil ich mich mit meinen Gästen (kritisch) über den Nationalsozialismus auslasse) Für die Enkel der Opfer ist es de facto ja Hörensagen und da bedarf es auch von diesen Enkeln einer gesunden Differnzierung.

Quintessenz: Sind denn auch die Enkel der Täter > Täter. Ganz sicher NEIN.

Und genau hier wünsche ich mir ein wenig mehr Weitsicht und Akzeptanz der Opfer für das Verantwortungsbewusstsein der Deutschen im Jahre 2005.

Ein "Drittes Reich" wird es nie mehr geben. Die Bundesrepublik Deutschland hat mehr als 50 Jahre durch adäquate Massnahmen und Verpflichtungen ihren Beitrag geleistet und durchweg mit ihrer Politik um Vertrauen geworben und dieses auch -verdient- erhalten.

Ich persönlich bitte nur um Verständnis, wenn ich (als Teil dieses Staates) nicht mehr gewillt bin, zukünftig weitere Millionenbeträge an die Enkel der Opfer zu leisten, damit weitere Mahnmale erstellt (oder ist es der Kauf von Waffen für den Kampf gegen die Palästinänser > Terroristen) und mir jedes Jahr immer wieder der Büsserspiegel vorgehalten wird.

Hier hat ein Land das keine Volksgruppe darstellt für eine Volksgruppe das kein Land darstellt eine Verantwortung? Und nach Definition auch für alle Zeiten. Na das ist aber mal lustig. Dann sind ja alle irgendwo für alle irgendwie verantwortlich. Kriege wurden schliesslich schon seit Menschen Beginn geführt (steigende Heftigkeit mit steigender Bevölkerung). Und irgendwo hat irgendwie jedes Land/Volksgruppe irgendwem irgendwann mal auf den Fuss getreten. Und auch wenn die ausmasse früher geringer waren, waren die motive (gerade bei glaubenskriegen) selten weniger rassen, glaubens oder ethikfeindlich, als vor ~60-70 jahren. nur hatten die da andere mittel zur hand.

nicht "die deutschen" haben die verantwortung, sondern "deutschland".. genau. und was ist deutschland? woraus besteht, worauf basiert und wen oder was repräsentiert deutschland? Kekse? Staubsauger?

Die deutschen haben natürlich keine verantwortung, aber deutschland und weil "deutschland" ohne "deutsche" NIX wäre, muss wer der "verantwortung" die "deutschland" trägt nachtkommen? die franzosen? christen? slowaken? rothaarige?

meine fresse. kein wunder das die amis sich weigern den internationalen gerichtshof anzuerkennen. die würde man ja in die verantwortung nehmen, halleluja! da würden sich vitnamesen aber freuen. dank der verantwortung von den USA, müssten die da keinen handschlag mehr tun, weil die usa denen jährlich unsummen an wiedergutmachung zahlen müssten. und das ja ewig. aber vermutlich haben die in grauer zeit auch mal wem auf die füsse getreten.

meine fresse. nehmt es mir nicht übel. aber mir wird das hier wirklich langsam zu blöd. so einen mist haben die opfer auf beiden seiten nicht verdient.

Ich stimme Dir Mickey insoweit zu, daß die Regierung Israels die Zustimmung der Deutschen zu ihrer völkerrechtswidrigen Politik den Palästineser gegenüber mit dem Hinweis auf den Holocaust einfordern., nicht hinnehmbar ist
Im Übrigen würde ich es mir aber sehr verbitten, wenn mich ein Niederländer als Nazi beschimpfen würde, nur weil er bemerkt hat, daß ich Deutscher bin.
Opfer oder Täter ist keine abstrakte Größe sondern bezieht sich auf Menschen aus Fleisch und Blut. Wenn ein Angehöriger des jüdischen Volkes mir als Deutschem mit Vorbehalten begegnet, kann ich das verstehen. Nicht verstehen würde ich aber, wenn er mich deshalb beschimpfen würde, das würde ich nicht hinnehmen.
Mir ist soeben aufgefallen, daß ich das Nomen "Deutscher" ständig kleinschreibe. Das wäre was für den guten Sigmund Freud. Die anderen können sich in ihrer Meinung bestätigt fühlen. Seht her, er macht die Deutschen klein, wir haben es immer schon gewußt.

Gruß
rabenvogel

Wenn es um Verantwortunge tragen geht, dann würden die Amis ziemlich weit oben stehen müssen, für die Massenmorde und systhematische Vernichtung von Afroamerikanern und Ureinwohnern des Kontinents.
So müßte die Argumentation weitergeführt werden, wenn von Tätern und Opfern sowie Verantwortung gesprochen wird. Das halte ich für falsch.

Jüdische Menschen wurden in der gesamten Geschichte verfolgt (was es nicht besser macht), aber i.d.R. wurde ein Menschheitsverbrechen nur einmal an einer Gruppe im großen Stil begangen. Also wird es beim nächsten Mal wieder jemand anderes treffen, warum mit Scheuklappen nur auf eine Grupe schauen, wenn vermutlich andere das nächste Mal dran sind? Das gilt es zu verhindern.

Opfer der x.ten Generation? Definitiv nein. Ich sehe mich weder als Opfer der Nazizeit, polnischer Willkür und den systhematischen und heute noch geehrten Bombenangriffen auf die Zivilbevölkerung in Hamburg und Dresden (völkerrechtswidrig) sowie ethnischer Vertreibungen (völkerrechtswidrig) in Schlesien und Pommern nach dem krieg . Zu all diesen Punkten hätte ich nach der oben geführten Diskussion um Opfer der nächsten Generationen ein Recht, was ich aber verneine. Die direkten Opfer sind Mutter, deren Geschwister und Eltern, also nach obiger Argumentation wäre ich auch ein Opfer!

Thema Wahlen: Leider habe ich den Namen vergessen, aber ein Physiknobelpreisträger der 80er, in Österreich lebend und jjüdischen Glauben praktizierend, sagte mal zum Thema Rechtsradikalismus (muß Ender 90er oder Anfang 2000er gewesen sein, frei wiedergegeben): "Deutschland ist harmlos. Rechte kommen selten über 5%, aber Wahlen in Frankreich, Holland Österreich, Italien und Dänemark sehen da anders aus, wenn Rechte dieser Art sogar teilweise an der Regierung beteiligt sind. Das ist bedenklicher, auch wenn es nichts über eine grundlegende Tendenz der Länder wiedergibt".

Thema Kritik: Wieso durfte Gerhard Schröder nach seinem Antritt 98 nicht Scharon kritisieren mit seiner Politik? Wieso mußte er sich gefallen lassen, daß er "als Deutscher aufgrund der Vergangenheit diese Kritik nicht anführen darf"? Das ist a) faschistoid und b) vollkommen unlogisch. Wenn, hypothetisch gesehen, ein jüdischer Selbstmordattentäter (ich weiß, ist überspitzt) sich in die Luft jagen will, muß ich dann wegsehen wegen der Vergangenheit?

Es gibt auch einen rationalen Grund, warum von der besonderen Verantwortung abgelassen werden sollte: kleingeister könnten darin eine Bevorzugung der jüdischen Menschen sehen, und dadurch könnte man u.U. dem Antisemitismus Auftrieb geben.

Heir wurde Hohmann angesprochen. Sorry Leute, lest die komplette Rede (habe ich gemacht weil ich mir lieber selber eine Meinung bilde und nicht nachplappere) mal mit den Augen eines neutralen Zuhörers, der nicht die deutsche Sensibilität besitzt. Das wurde bei deren Interpretation leider nicht gemacht. Ich weiß nicht ob Hohman selber rechts ist, das geht aus der Rede nicht hervor, aber definitiv hat er niemanden verurteilt, was ihm vorgeworfen wurde. Man versteht dies zumindest eindeutig, wenn man sich an die Bedeutung des Konjunktivs erinnert, denn der spielt in der Rede eine große Rolle. Aber anscheinend schien auf die Kritiker die PISA Studie zuzutreffen, denn für sie war alles Indikativ.

Wenn es um das nichtvergessen geht, da will ich auch nicht widersprechen. Leider werden zuviele Greueltaten vergessen, und manche finden immer noch in der "größte Demokratie" der Welt statt.

Edit: Zahlungen fanden in den 60er statt, mein Großonkel war als anerkannter Naziverfolger in dem dafür verantwortlichem Ausschuß. Die Zahlungen wurden getätig, leider aber größtenteils von den Regierungen der erhaltenen Länder nicht an die Opfer weitergeleitet. Meiner Meinung nach hätte, da die echten Opfern nicht zweimal ein Opfer sein sollen, diesmal die Gelder direkt an die Opfer gezahlt werden müssen, aber als Kredit an die jeweilige Regierung.

Edit2: habs erste richtig gelesen: bugcatcher und rabenvogels postings, na die habens viel kürzer erklärt

Wenn ich mich nicht irre sagen eigentlich alle größtenteils, dass jeder jedem gegenüber die gleiche Verantwortung hat (jeder deutsche gegenüber einem juden, jude zu deutsch, deutsch zu französisch, französisch zu jude, christ zu jude blabla) und das die NS Zeit uns nur hilft es besser zu sehen (d.h. die anderen Staaten machen es alle schlecht)
Das ist eigentlich sehr erfreulich, hier scheinen wenige Idioten zu sein Deutsch=Nazi.
@fragge: ja, da müssten die politiker mal ein machtword sprechen und sich nicht dauernd den mund verbieten lassen. Die könnten sich den Thread hier ja mal durchlesen, da steht glaube ich sehr genau drin warum "Deutschland nix besonderes ist".

Amsterdammer: Bitte erklär mir mal wie du den Unterschied siehst zwischen Deutschen und Deutschland. Meine zwickmühle hat mir auch noch keiner beantwortet - bugcatcher hat das auch wieder aufgriffen und etwas bissiger nachgefragt. Aus was besteht deutschland? Etwas Land, ein paar Tieren und Menschen. Ok davon sind nur letztere interessant. vielleicht 93% deutsche und der rest ist evt. Urlauber, Flüchtlinge, Einwanderer etc.
Verinfachend kann man sagen Deutsche=Deutschland im Sinne der Verantwortung. Und weiter?
Wenn du meinst Deutschland hat eine verantwortung weil wr zufällig die Nachfolger sind des 3. Reiches bzw. eine Namensähnlichkeit haben aber die Deutschen selbst nicht, dann ist das für mich noch halbwegs verständlich. Trotzdem bleibt die Zwickmühle...

Außerdem finde ich die Aussage des Judenverbandes genial. "Die Bedrohung durch die NPD..." Aha. Damit sind sie nicht besser als die Nazis. Sie machen eine Gruppe genauso fertig wie damals die Nazis die Juden. Zwar nicht körperlich, aber das ist ja egal. Wer gestern "Fakt" auf ARD gesehen hat (achtung, ultra-links) weiß was ich meine. Der Sprecher der NPD hat gesagt "sie fühlen sich nur für das deutsche volk verantwortlich". Aha. Interessant. Was ist daran rechts radikal? Die aussage ist nur rechts, nichts weiter. Wenn nen Linker sagt "wir fühlen uns für die welt verantwortlich" sagt doch auch keiner "Kommunist". In diesem Satz ist eigentlich noch relativ unklar ob er rechts oder rechtsradikal ist. Es fehlt nämlich eine Definition von "deutsches Volk". Wer ist das? Alle die vom Geiste her deutsch sind? (also auch einwanderer). Alle nicht-juden und nicht-moslems? Alle "Arier"? Irgendwie ist das Magazin absichtlich links oder ich bin zu doof deren argumentationsweg zu verstehen. ich tippe eher auf das erste.

rabenvogel: Interessant. D.h. ich bin auch Opfer. Eigentlich ist jeder Opfer. Oder kennst du jemanden der völlig objektiv zu irgendeinem Thema steht? Gibt es überhaupt etwas objektives? Nein. Eigentlich nicht. Jeder ist von irgendwelchen Ereignissen/Erlebnissen subjektiv - man kann nur versuchen sich der Objektivität anzunährend.
D.h. diese "Opfer" müssen wohl ausgeschlossen werden aus der Defenition. Ich meine die gesamte Welt ist wohl opfer des 2. weltkrieges - ausgenommen die Ureinwohner von XYZ die nie etwas über den 2. Weltkrieg gehört haben (die zu diesem Thema aber auch nicht objektiv stehen würden, wenn sie sich darüber informieren weil die quellen 1. subjektiv sind und sie beim lesen 2. ihre erfahrung mit einbringen).
Kannst du jetzt vielleicht nochmal deine Defi posten bzw. erläutern, wenn ich dich falsch verstehe - weil mit deiner wäre ja jeder Opfer.
Im übrigen bin ich als Opfer garnicht mal so verkehrt. Mir wird schließlich die Meinungsfreiheit eingeschränkt, also, wo kann ich bitte Schmerzensgeld oder ein Denkmal beantragen?

xeen: wenn Deutschland in die Verantwortung genommen wird, dann müssen dafür Deutsche dafür gerade Stehen, da Deutschland keine Person ist, die eine Leistung erbingen kann. Die Leistung wird durch die erbracht, die Deutschland ausmachen: die Deutschen. Fordert man was von Deutschland, fordert man es von den Deutschen. Wer die Deutschen sind? Nun, wenn man Deutschland in die Verantwortung nimmt, dann ist klar, dass jeder der einen deutschen Ausweis in der Tasche hat, auch Deutscher ist.

Die die keinen deutschen Pass haben, können zwar auch deutscher Abstammung sein (Auswanderer), müssen aber wegen mangelndem Pass nicht für die Verantwortung von Deutschland aufkommen, da zwischen dem "ehemaligem" Deutschen und dem Rechtsgebilde Deutschland keinerlei rechtliche Bindung mehr besteht.

Wenn die ausgewanderte Person zur Zeit des 2.WKs daran beteilig war und nachher abgewandert ist, dann ist er zwar "Mittäter", stielt sich aber aus der Verantwortung. Ich, der im Endeffekt nie am 2.WK teilgenommen hab, bekomme die Schuld über den Staat vererbt. Alle zuwanderer ebenfalls. Obwohl die niemals was gemacht haben.

Die Schuld einem Land als solchem zu geben, empfinde ich als mehr als abstakt. ach was. ich lass das thema jetzt endgültig. ein land das selber das macht, wofür es von anderen "wiedergutmachung" verlangt, das hat in meinen augen eh jeden anspruch verwirkt, ganz unabhängig von irgendwelchen ewig-verantwortungen.

Interessanter Aspekt, die Mittäterschaft: Da die weiße Rose und Stauffenberg in Deutschland waren, sind es also Mittäter.

Ich bin zwar patriotisch veranlagt (was mich damals ebenfalls als Staatsfeind ins KZ gebracht hätte wie leider sehr wenige wissen, die Patrioten mit Rechten in einen Topf werfen), aber in erster Linie Mensch. Meine Freiheit hört da auf, wo ich andere damit eingrenze, aber deren Freiheit hört auch dort auf, wo sie meine eingrenzen.

Ein interessanter Artikel ist unter http://science.orf.at/science/news/131981 zu finden. Interessant finde ich, weil es um Naziwörter geht. IMHO ist das auch ein Beispiel für das schon krankhafte Umgehen mit der Vergangenheit. Wie soll man die bestialische Geschichte beschreiben, wenn nicht auch mit Wörtern, die damals verwendet wurden? Außerdem hat sich von einigen der Sinn gewandelt (Großraum im militärischem Sinne hat eine andere Bedeutung als Großraum bei der Wettervorhersage).
Die Augen dazu hat mir in der 8. Klasse mein damaliger, erwachsener Lateinnachhilfe-Lehrer (seiner Überzeugung her Kommunist), als ich ein Modellflugzeug fand. Darauf war das bekannte Kreuz. Ich wollte es entfernen, er sagte zu mir nur: Das ist ein geschichtliches Symbol, ein entfernen auf geschichtlichen Aspekten ist ein verneinen der Vergangenheit. In neueren Filmen über die Vergangenheit wird das Symbol ausgetauscht oder weggelassen. IMHO arbeitet man den Rechten damit in die Hände, weil jeder das Symbol kennt, die braunen aber sagen können, wenn das verändert wird, wieso soll der Rest dann der Wahrheit entsprechen?

Und falls irgendjemand zu dieser Diskussion sagt, sie sei unnötig, es ist wie es ist, da braucht man nicht diskutieren, dann kann ich nur sagen, durch solche Diskussionen wird man bereichert, weil a) das Verbrechen nicht vergessen wird, b) sich Gedanken darüber macht und c) bestimmt immer wieder Aspekte hört, die man vergessen hatte oder nie zuvor hörte. Es schult auch seinen Verstand, und ein aufmerksamer Verstand ist vorsichtiger. Diesen Test (grob gesagt mit dem Buch "Die Welle" zu vergleichen, hatten wir im Bio LK auch gemacht, aber kaum einem fiel in der braunen Evolutionstheorieableitung etwas auf, weil alle dachten, das kann so ja nicht gemeint sein. Deswegen sind solche Diskussionen sehr wichtig.

qFragge: wenn du dich auf bugcatcher beziehst, das hat er nicht geschrieben.
Er hat gesagt, Leute die beteiligt waren und ausgewandert sind, stehlen sich aus der Verantwortung.
Alle Zuwanderer/Unbeteiligte die nihts damit zu tun haben werden "bestraft".
Deinen Fall hat er garnicht angesprochen....

Falls du dich auf jem. anderen beziehst: wen?

Hallo xeen,
ich spreche von Opfern von staatlichen Gwaltsystemen, die gefoltert, gedemütigt, getötet wurden, denen man die Existenzberechtigung, das Recht zum Leben abgesprochen hatte. Angehörige dieser Gefolterten, Gedemütigten , Getöteten sind in ihrer Identität traumatisiert und und ihr Leben ist beschädigt worden. Ich hoffe, daß wir uns in diesem Punkt verständigen können, sonst würde ich keinen Sinn mehr darin sehen gemeinsam weiter um Klärung zu ringen.
Jetzt kommen wir zu einer schwierigeren Abklärung. Ein Streitpunkt diser Diskussion liegt ja darin, daß auch als Opfer gelten soll, wenn man als Angehöriger des jüdischen Volkes oder als Angehöriger der Sinti und Roma gilt, ohne unmittelbar oder mittelbar Opfer gewesen zu sein, wie ich es oben dargestellt habe.
Als Angehöriger des jüdischen Volkes ist man deshalb ein Opfer, weil eine Politik mit dem Einsatz aller staatlichen Mittel, diesem Volk und seinen Mitgliedern insgesamt das Recht auf Leben abgesprochen hat. Wie fühlt sich ein Jude, wenn er weiß, daß es einen Staat gegeben hat, der mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln seine Ausrottung betreiben würde, wenn er noch bestehen würde.

Noch eine kleine Anmerkung, zu Individuum, Volk und Staat.
Ein Jude wurde nicht in Auschwitz vergast, weil er als Person ein Verbrechen begangen hatte, das mit der Todesstrafe belegt war, sondern allein dafür, daß er als Person dem jüdischen Volk zugehörte.
Wir wehren uns zu Recht dagegen, als Person für Verbrechen verantwortlich gemacht zu werden, die von anderen begangen wurden.
Genau diese Unterscheidung hat man den jüdischen Bürgern verweigert, durch das Handeln einzelner Personen, das aber durch staatliche Organe des "Deutschen Reiches" ermutigt, geduldet und gefördert wurde.

Gruß
rabenvogel

rabenvogel: die kinder der getöteten: ja, ok - aber die Enkel? Mir geht es jetzt nicht um die absurdität der "Begründung", aber wenn ich jetzt im Geschiunterricht sitze und mir der Lehrer erzählt "ja der Hitler blabla Österrreicher.... balbla Deutschland" dann denk ich mir meinen Teil dazu und bin auch net traumatisiert das mein "land/volk" soetwas getan hat.
Ich will's verdeutlichen was ich meine: Die Enkel sind vielleicht auch noch direkt betroffen weil sie keinen Opa haben. Aber die Urenkel? Weil man es ihnen erzählt hat? Müsste ein nicht jüdischer Mensch nach dieser Erzählung/Aufklärung nicht genauso traumatisiert sein wie so etwas schlimmes nur passieren konnte?
Etwas absurder: Müssten nicht alle von den römischen Eroberungskriegen traumatisiert sein (bzw. alle nachkommen) denn die Römer haben einfach das Land genommen (ob's gut oder schlimm war bzw. welche rechtfertigung es jetzt gab ist egal) - bis in die wievielte Generation geht es?
Für mich geht es nur solange wie eine direkte betroffenheit vorliegt. Also das sind noch die Kinder der Opfer bzw. die Enkel wenn sie es noch mit erlebt haben. Sprich, alle die es "live" gesehen haben, die vom sehen/hörensagen sind für mich keine Opfer mehr. Das ist eigentlich das was mich interessiert - wo du die Grenze setzt. Oder vererbt sich das unendlich lange?

xeen:
Ich verstehe bugcatcher mit dem Satz aus seinem posting so, daß er beide nicht in der Verantwortung sehen will weil. "Die Schuld einem Land als solchem zu geben, empfinde ich als mehr als abstakt. ach was. ich lass das thema jetzt endgültig. ein land das selber das macht, wofür es von anderen "wiedergutmachung" verlangt, das hat in meinen augen eh jeden anspruch verwirkt, ganz unabhängig von irgendwelchen ewig-verantwortungen." un weiter oben noch andere Sätze.
rabenvogel:
Dem stimme ich voll und ganz zu.

Letzere Beitrag von xeen:
Eben deswegen spreche ich von Sippenhaft. Es ist eine Sache Mitgefühl zu zeigen, eine andere sich immer als Täter zu sehen, obwohl ich nicht einmal in Planung war, meine Eltern als einziges Verbrechen unreine Windeln während des Krieges begangen haben und dazu die Familie aus ihren Wohngebieten vertrieben wurden.

Nur um mein Bestreben klar zu stellen: Ich bin gegen ewige Vererbung von Wiedergutmachungen. Besonders wenn es offensichtlich nur bei den Deutschen so sein soll. Etwas was einen nichtmehr direkt, sondern nurnoch über 10 oder mehr Generationen auf einen einfluss genommen hat, kann man einfach nichtmehr als grund nehmen. Jeder ist irgendwo irgendwann für sich selbst zuständig.

Ich hatte heute schonmal ein riesen posting getippert und doch wieder verworfen. darin waren auch das beispiel von xeen mit dem römischen reich enthalten. aber auch die kolonalisierungszeiten der europäischen länder. oder die inquisition und was es sonst noch für rassen, volks und menschenausrottungen gab. das irgendwer ein ganzes volk, oder eine glaubensgemeinschaft ausrotten wollte, ist sicherlich keine erfindung der neuzeit oder hitlers. der typ hat eh nix selber erfunden. ihm standen nur die passenden mittel zur umsetzung zur verfügung. aber seine erblasten sollen wir ewig tragen, das was römer, engländer, oder wie immer sie heissen, interessiert keinen. die haben alle auch die verantwortungen.

aber es gibt auch andere probleme....es kann manchmal keiner mehr nachhalten, wer wofür verantwortlich ist, weil sich manche länder dauernt geändert haben und es keinen grossen "greifbaren" verantwortlichen mehr gibt.

in afrika gibt es noch heute volksgruppen, die anderen ausrotten wollen. stellt das dritte reich nicht als einmalige greultat dar, denn das ist und war sie nicht. die geschichte ist voll von solchen dingen. das ist die natur des menschen.

und nach dem system das ihr da predigt, wäre wirklich jeder irgendwo aus erbschulden für jeden zuständig. erwachsene leute sind immer für sich selber zuständig. die brauchen keine bevormundung und keine schützende hände über sich. die enkel und urenkel der opfer sind sicherlich selber in der lage ihnen lebensunterhalt zu tragen und ihnen hat niemals ein deutscher eine greultat angetan. zeit heilt alle wunden, wenn nicht würden wir alle nurnoch rumheulen. klingt zynisch, aber wenigstens pragmatisch und ansatzweise fair. das die juden als sündenbock herhalten mussten, war schlimm. aber alles verjährt irgendwann. etwas was ewig währt gibt es nicht. es wäre eh gegen das gesammte prinzip der welt. alles hat ein ende und einen (wieder)anfang, aber nichts vererbt sich ewig. selbst das erbgut verwässert von generation zu generation soweit, dass sie nach 10 generationen nichtsmehr gemeinsames haben. warum die schuld, an der man keine schuld hat?

das einzige was man damit erreicht ist, dass der deutsche an sich für etwas schuldig fühlt, das er nie begangen hat und er sich so prima ausnutzen lässt. jeder psychologe würde soetwas bei einem kind als krankhaft und gefährlich erkennen. die enkel haben kein trauma erfahren, höchstens geschichten dazu erfahren. mein grossvater hatte im krieg einen arm verloren, mein anderer grossvater wurde im russischen gefangenlager gefoltert (in meiner familie lebt ürbigends nurnoch eine meiner grossmütter, die (als kind) diese zeit miterlebt hat). aber wurde mir als enkel ein leid zugefügt? bin ich traumatisiert (von wiedergutmachungen auch keine spur... ist wohl nur was für die "gewinnermächte")? warum sollten die anderen enkelkinder traumatisiert sein? oder die ururururenkel in ettlichen jahrzehnten?

und gerade weil wir wissen, wie schlimm das ist, sollen wir den mund halten, wenn wir sehen, das andere die fehler machen, die wir vor "kurzem" schonmal gemacht haben? weil wir so "böse" sind? und am besten sollen wir sie durch zahlungen auch noch bei ihrem unterfangen helfen?

ich glaube wir haben aus den fehlern viel mehr gelernt als alle anderen. die opfer mit eingeschlossen. schaut euch die briten an. mit dem prinzen in erster reihe. oder die amis. da kann jeder rechtsradikal oder nazi sein, soviel er will. interessiert keine sau.

wir kuschen viel zu oft zurück und "erkaufen" uns den zuspruch. das ist nicht gesund. mit "wiedergutmachung" oder "verantwortung" hat das schon lange nichtsmehr zu tun.

nein. ich schreib schon wieder einen ewiglangen text...... schluss jetzt. dieses rumgejammer führt eh zu nix. hier hat jeder seine meinung und da wird er eh nicht von abrücken, egal wie absurd sie dem einzelnen erscheinen mag.

Danke bugcatcher. Dann habe ich Dich richtig verstanden. Und das sehe ich genauso (besonders letzten Beitrag komplett).
Auch nur einen kurzer Satz nach meinen langen Postings: Wichtig ist nicht wer was verbrochen hat, sondern das Ziel, das soetwas (bezogen auf alle derartigen und auch von Dir aufgezählten Verbrechen) nicht wieder passiert.

Edit:
Ich will auch niemanden absprechen sich schuldig zu fühlen, das ist sein/ihr alleiniges Recht, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann. Aber ich spreche jedem das Recht ab mir eine Schuld oder Verantwortung für etwas aufzuladen, was ich nicht begangen habe. Dazu gehört die Erbverantwortung, denn ich lebe in diesem Land und genieße seine Rechte trage daher auch seine Pflichten, wäre dann also ein Teil der Erbverantwortung.

Edit 2: Im Grundgesetz (oder war es in der Verfassung?) ist ausdrücklich erlaubt einen möglicherweise zukünftigen Dikator zu ermorden bzw. wird dazu aufgefordert (wenn ich den Text richtig im Kopf habe). Also eine Eigenverantwortung und der Aufruf zum selbständigen Denken und nicht zum Mitlaufen. Das widerspricht dem akzeptieren einer aufdiktierten Erbverantwortung, die in sich ein Widerspruch zur Eigenveranwortung ist..

Edit 3:
Interessant ist, daß meist die gleichen Leute, die von einer Erbveranwortung etc reden gleichermaßen sagen, daß man nicht auf die positiven Aspekte stolz sein kann. Für beides bin ich nicht verantwortlich. Wenn Verantwortung, dann wäre der Stolz auch legitim.

Für mich steht fest, dass ICH keine Verantwortung dafür trage, was während des 3. Reiches geschehen ist, da ich erst einige Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges das Licht der Welt erblickt habe. Und wenn mir jemand mit Erbsünde / Erbverantwortung etc. kommt, dann gibts für mich nur einen Spruch, den ich mal irgendwo als Grafitti gelesen habe :

"Zurück zu den Grenzen von 1224 - Neapel ist unser !"

Genau diese Zuspitzung zeigt ja schon den ganzen Wahn -- wie lange will ich denn in die Vergangenheit zurückblicken und WEN für WAS verantwortlich machen?

Zur Opferfrage : Für mich sind die Opfer der braunen Diktatur nur solche die DIREKT davon betroffen waren. Deren Kinder / Enkel etc. , falls nach 1945 geboren, sind für mich keine Opfer sondern Kinder von Opfern bzw. Enkel von Opfern.

Entschädigung für Opfer ? Klar -- die Frage ist nur -- wie lange ?
Und warum zahlen andere Länder nicht, die "ähnliches" auf dem Kerbholz haben ( wenn auch in quantitativ geringerem Ausmass bzw. mit "qualitativen Unterschieden" { schreckliche Wortwahl -- aber ich versuche das so abstrakt wie möglich zu schreiben } ) ?
Wer zieht hier welche Grenze ? Erst ab einer Million in welcher Form / mit welcher Begründung umgebrachter Opfer ? Oder schon ab Tausend ? Zählen nur die direkt zB im Krieg Getöteten oder auch die an den Folgen Verhungerten ?

Es gibt da ja auch die Meinung, der Holocaust sei wegen seiner "Einzigartigkeit" unvergleichbar. Die Anzahl der Opfer ist relativ genau abschätzbar / kalkulierbar, die "Art" des Vergehens an den Opfern ( Ermordung, Inhaftierung, Vetreibung etc. ) ist kategorisierbar. Die "Begründung" der Täter ist beschreibbar.
Und damit ist selbst der Holocaust "vergleichbar" mit anderen Grausamkeiten der älteren und neueren Weltgeschichte.

Gegeneinander aufrechnen kann man solche Zahlen nicht, doch sollte man auch nicht vergessen, das (vor und ) nach 1945 die Kriege / Bürgerkriege ja nicht aufgehört haben: Indochina ( Korea, Vietnam ), Afrika : Kongo, Sudan ... , Nahost : Israel und seine arabische Nachbarstaaten ... und und und. Denkt noch jemand daran, wie die "Nigger" in den USA diskriminiert wurden ? Südafrika ? Indien ?

Wieviel Tote bzw. Opfer fordert denn der "Wirtschaftskrieg", der gegen die "Dritte-Weltländer" geführt wird ? Wie oft wurden da aus letztendlich wirtschaftlichem Interesse irgendwelche Diktaturen von der sogenannten "freien Welt" unterstützt ? Wer fordert von den USA "Wiedergutmachung"? Die ist ja gar nicht möglich ist - kann immer nur "Schadenersatz" sein.

Wer hat Saddam Hussein denn "eingesetzt" und gefördert ? Und wer hat Osama Bin Laden und seien Organisation denn erst einmal jahrelang aufgebaut ?

Ne ne Leute. Die Welt und ihre Geschichte ist nun mal nicht sauber und schön, sondern dreckig und gemein. Und "politisch Lied - ein garstig Lied"
gilt immer noch.

Und genau deswegen darf man sich, weder von Deustchen noch von Nichtdeutschen, weder von Inländern noch von Ausländern seine Worte verbieten lassen. Und man darf es auch nicht zulassen, dass Worte umdefiniert werden bzw. deren Sinn ausgeweitet wird bis zur x-ten Generation.

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zurück zum Erstposting :

Und ebenfalls ist es möglich einen Vergleich mit Abtreibungen zu ziehen.
Vom Standpunkt der katholischen Kirche aus gesehen ist Abtreibung glatter Mord. Fötus wird da gleich Mensch gesetzt und die "niedrigen Beweggründe" passen ja nach Kirchenmeinung auch ( das eigene Wohl über das des ungeborenen Lebens zu stellen ). Fehlt zum Mord nur noch die Absicht und die ist ja bei einer Abtreibung wohl gegeben. Also nun noch schnell die Zahlen hochgerechnet ( regional oder weltweit in einem gewissen Zeitraum ) und ooopps ... Abtreibung ist fast so schlimm / gleich schlimm / schlimmer wie Holocaust.

???

Also ... ICH sehe da einen ganz anderen Vergleich :
Machterhalt / Macht über andere Menschen.

Hitler und seine "Kameraden" haben damit ihre Macht aufgebaut und gefestigt. Eine Mehrheit wird gegenüber einer Minderheit geschickt aufgewiegelt - die Mehrheit findet etwas Gemeinsames, "glaubt" an das "gemeinsame Ziel" ... stellt sich hinter das Ziel und den "Führer" ---> MACHT !!!

Kirchen .... vereinen "Ihre" Gläubigen" --- verdammen / verurteilen die "Ungläubigen" / "Falschgläubigen" --- > .... ---> .... ---> MACHT !!!

MERKSATZ : Die Bösen sind immer die Anderen !

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Zitat von Fraggle

.....

Edit 2: Im Grundgesetz (oder war es in der Verfassung?) ist ausdrücklich erlaubt einen möglicherweise zukünftigen Dikator zu ermorden bzw. wird dazu aufgefordert (wenn ich den Text richtig im Kopf habe).

http://dejure.org/gesetze/GG/20.html

Wenn man sich das so durchliest, langsam nachspricht und auf der Zunge zergehen lässt, sich dazu mal die gesamten "Politikeräffären" seit Gründung der BRD wieder Revue passieren lässt, dazu die eigentlich lang bekannte, aber erst in den letzten Tagen aktualisierte Tatsache der "Nebentätigkeiten" vieler deutscher Parlamentarier nimmt ( der EINE kauft sich ein Bier .. der ANDERE kauft sich eben einen Politiker ) .... dann ist das doch schon lange gelaufen ... zu spät ...

Oder ist das nicht auch schon ein Beispiel, wie sowas abläuft, wo man dann von einer späteren Generation gefragt wird : wie konntet ihr das nur zulassen .... warum habt ihr nicht ?

Antworten auf all diese Fragen habe ich auch nicht.

Der Wahnsinn, den ( bzw. der ) die Menschheit treibt ( und mit sich treiben lässt ! ) ist und bleibt unerklärbar.

Opfer sind solche Menschen, die durch Handlungen anderer Menschen traumatisiert wurden. Solche Traumatisierungen werden zuweilen noch in folgenden Generationen sichtbar uind können psychologische oder sogar psychiatrische Hilfe nötig machen.

Jetzt muß ich doch noch eine Anmerkung zum rhetorischen Stil dieserDebatte hinweisen, die in dieser Diskussion wieder häufig angewandt wurde: Die Widerlegung ad absurdum .
Der Kunstgriff besteht darin, daß der an sich vernünftige Gedanke des Gegners durch Folgerung so übertrieben und in seinen Konsequenzen überspannt wird, daß ein ganz unsinniges Ergebnis dabei herauskommt.
Es ist eine sehr beliebte und volkstümliche Streitart, sie reicht aber nicht sehr weit und bleibt letzten Endes nicht überzeugend.

Für Kenner der Rhetorik möchte ich noch daraufhinweisen, daß ich jetzt selbst zwei Kunstgriffe der Streitkunst benutze.
Der Hinweis auf Argumentationsfehler des Gegners.
Dem Gegner die Möglichkeit nehmen, genau daraf hinzuweisen, daß man ja jetzt vom Thema ablenke.

Gruß
rabenvogel

Zitat von bugcatcher

nein. ich schreib schon wieder einen ewiglangen text

Solange ein Text gut geschrieben ist, mit regelmäßigen Unterteilungen, kann er eigentlich beliebig lang sein. Idealerweise mit Groß/klein Schreibung
Ein schlechter Text wäre schon nach drei Zeilen zu viel.

Zitat

...... schluss jetzt. dieses rumgejammer führt eh zu nix. hier hat jeder seine meinung und da wird er eh nicht von abrücken, egal wie absurd sie dem einzelnen erscheinen mag.

Würde ich nicht sagen. Meinungen ändern sich nicht schlagartig, das dauert. Aber irgendwann muß etwas die Änderung ins rollen bringen.

rabenvogel: also hälst du das beispiel mit den römern für anangemessen?
aha. schön. wenn ich jetzt sage durch diese erzählungen bin ich traumatisiert (bzw. wenn ich es wirklich bin), dann bin ich ein opfer dieses krieges.
Wen kann ich verklagen?

Was ist daran jetzt bitte überzogen? Du lieferst ja keine Grenze. AUch wenn ich vielleicht "nur" der urururururururururenkel bin... macht ja keinen unterschied zu den enkeln. Bloß ein bisschen weiter in der Zeit.
Nach deinem Prinzip scheint ja jeder selbst festlegen zu können ob er traumatisiert ist.
Mir fehlt immer noch eine klare Begrenzung. Wann ist ende? In der 4. Generation? Der 6.?
Ich muss nur grad an die Eltern denken die ihren Kindern sagen man kann sich's auch einbilden wenn die Kleinen irgendwelche Schmerzen haben die nicht da sind.
Eigentlich hatte ich dich hier schon nach Adressen gebeten wo ich Geld für meine Therapie bekomme, aber das lass ich doch lieber weg, ist irgendwie zu kindisch und trägt nichts zu bei.
Ich verstehe deine Grenze einfach nicht. Geht die so nach dem Gefühl? Das Enkel der Opfer des 2. Weltkrieges noch traumatisiert sein können, aber Römer, Frankenreich, also bitte, das ist doch Einbildung....
Wo liegt die Grenze? (Und warum?)

Hallo xeen,
wenn du Dich als Opfer der Besatzung Germaniens durch die Legionäre Roms
sehen willst, dann kann ich darauf wie folgt antworten:
Endlich habe ich eine plausible Begründung für die deutsche Wehleidigkeit gelesen. für die wir weltweit berüchtigt sind.
Im übrigen muß ich es natürlich Dir überlassen, Dich als Opfer aller bisherigen historischen Greueltaten anzusehen oder auch nicht.

Gruß
rabenvogel