Allgemeines zu Firefox

Zitat von matze-

korrekte (auf IE optimierte) Darstellung

Das ist ein Widerspruch in sich. "IE-optimiert" ist alles andere als "korrekt".

In 98% der sogenannten "IE-Optimierungen" ist es schlicht unzureichende Kompetenz bzw. Weitsicht des Seitenbastlers, der mal eben seinen Webauftritt mit Frontpage erstellt und das Produkt seiner Arbeit noch nichtmal mit etwas anderem als dem IE testet.

Die übrigen 2% sind Spezialanwendungen, die man mit etwas mehr Aufwand sicherlich auch für andere Browser zugänglich machen könnte, aber da mangelt es wohl an Zeit oder Motivation. Wozu auch, wenn im Intranet eh der IE vorgeschrieben ist. Da müsste schon das Umdenken in der Firma stattfinden, aber warum sollte sich der Verantwortliche selbst zusätzliche Arbeit aufhalsen? Also dort durchaus eine Art Teufelskreis, der schwer zu durchbrechen ist.

Zitat von matze

Der "normale" PC-Anwender hat als Standard den IE installiert und nutzt ihn. Wenn man einen neuen Browser etablieren will, muss man diesem Normal-User eine Alternative bieten, die besser ist, aber auf jeden Fall auch das kann, was der bisherige Brwoser konnte. Leider musste ich feststellen, dass das, zumindest noch, nicht der Fall bei Firefox ist.

Es gibt 3 Gründe, wieso der Firefox bestimmte Funktionen des IE nicht unterstüzt.
1. Bestimmte Funktionen des IE sind so große Sicherheitslücken, dass es einfach nicht verantwortungsvoll wäre die einzubauen. ActiveX ist ein gutes Beispiel hierfür. (ActiveX kann aber sehr wohl über ein Plugin nachinstalliert werden, was ich aber keinen empfehle....)
2. Der IE macht es falsch. Sorry, aber wenn der IE bestimmte Sachen falsch darstellt, dann darf/soll der Firefox diesen Fehler nich kopieren. Der IE hat z.B. den Fehler, dass bestimmte Abstandsangaben verdoppelt dargestellt werden. Ich sage dem Browser also, mach da einen Abstand von 1cm hin, und der IE macht da 2cm Abstand hin. Soll der Firefox ernsthaft diesen Fehler kopieren? Ganz klar nein!
3. Bestimmte Funktionen sind einfach von Michosoft erfunden worden und kein HTMl-Standard. Hier hat der Firefox schon in letzter Zeit enorm zugelegt, und auch sehr viel vom IE übernommen. unter anderem Laufschrift und im Javascript die document.all-Syntax. Hier kann den Firefox-Entwicklern kein Vorwurf gemacht werden, dass Sie nicht versuchen den IE möglichst gut nachzuahmen.

Zitat von matze

Ich finde es übrigens auch sehr schade, dass Anwender, die vom IE umgestiegen sind und kritisieren, dass Firefox noch "Fehler" hat, hier so scharf angegangen werden. Ich würde mir wünschen, dass diese Beiträge und die entsprechende Diskussion sachlicher ablaufen.

Normalerweise werden hier keine Besucher 'scharf' angesprochen, wenn Sie einen Fehler am Firefox gefunden haben. Es kommt aber vor, das bestimmte Benutzer meinen, sie hätten irgendein Recht ein Feature vom Firefox zu verlangen, und versuchen dann auch noch die Leute hier zu 'erpressen', nach dem Motto, >baut sofort [...] ein, sonst wechsle ich wieder zum IE<...
Da sowas in letzter Zeit häufiger vorgekommen ist, haben die meisten halt keinen Bock, hier eine Sachliche Diskussion anzufangen...

Zitat von matze

Abschließend noch ein Wunsch (auch wenn wir nicht bei "Wünsch-dir-was" sind): es wäre schön, wenn Firefox auch die IE-optimierten Seiten unterstützen würde. Ansonsten sehe ich für Firefox, bei allen Vorteilen, keine echte Chance! Denn was nützt mir ein Browser, der in Firmen nicht einsetzbar ist, weil ich keine korrekte (auf IE optimierte) Darstellung des Intranets bekomme? So kann ich den "Otto-Normal-User" nie überzeugen...

Wie oben schon geschrieben, tut der Firefox erstaunlich viel, um auch die fehlerhaften/nicht standardmäßigen Seiten anzuzeigen.
Das primäre Ziel vom Firefox ist es auch nicht, eine Möglichst höhe Verbreitung zu erreichen, sondern einen guten Browser zu entwickeln, der eine Alternative zum den vorhandenen Browsern (insbesondere des IEs) ist, und die aktuellen Webstandards gut umzusetzen, wodurch Webseitenbetreiber auch gebracht werden sollen wieder korrekte Webseiten zu schreiben und nicht nur für den IE zu optimieren.
Von der Korrektheit der Darstellung ist der Firefox weit besser als der IE, und wenn alle Webseiten 'Mozilla-Optimiert' wären, könnte der IE vermutlich jede 3. Seite nicht korrekt anzeigen. :wink:
Und du bist (wie von dir selbst gesagt) hier auch nicht bei "Wünsch-dir-was". Hier im Forum befinden sich keine/kaum Firefox-Entwickler, und du kannst nicht davon ausgehen, das sich hier ein 'hohes Tier' deine Verbesserungsvorschläge durchliest.

Es ist schon seltsam, das Leute wie Du Matze, und da bist du wirklich nicht der einzige, solche Probleme sehen.
Ich benutze seit etwa einem Jahr den Firefox und bin voll auf zufrieden. Wenn denn mal die eine oder andere Seite nicht optimal dargestellt wir - was solls. Wenn es mir - sowohl beruflich, als auch privat - wert ist (und in den wenigsten Fällen ist es das) nutze ich für diese Seiten eben den IE.
Aber alles ist und bleibt eine Frage der Abschätzung. Gewisse Nachteile, die sicherlich vorhanden sind und die ich gar nicht bestreiten will, nehme ich zugunsten der vielen Vorteile die mir FF bietet gerne in Kauf.
Wenn Du das anders siehst darfst du das gerne und ich werde mich hüten das zu kritisieren.
Bleib Du beim IE - ich bleibe beim FF und wir beide sind glücklich.

Gruß
Nelson

Du hast zwar eigentlich recht mit der Ausage zu HTML, aber ist einfach mal so, dass es Standards gibt. Ich selber habe mit dem Firefox und IE optimierten Seiten wenige Probleme. Ab und zu tritt sowas auf. Meist sind aber für das Problem von HPs Erweiterungen schuld. Z.B. TE. Die sollte man dann deaktivieren. Ich hab für solche Fälle meinen Konqueror, der dann als IE ausgeben wird und trotzdem reingelassen wird. Eine Änderung der Browserkennung ist zwar nicht besonders schön, hilft aber meist. Und eine email an den Autor zu senden, hilft auch oft. Denn je mehr Leute Probleme mit einer Homepage haben, desto schneller wird sie wahrscheinlich geändert. Und es ist auch schon besser geworden, seitdem der Firefox mehr Marktanteile bekommen hat. Auch das melden bei problemseiten.de hilft. Denn sich nur immer an den Quasistandard zu halten ist genau das falsche!
Ich selber war in den letzen Monaten selten hier im Forum, aber die Töne, die Reaktionen von den Veteranen waren manchmal wirklich etwas übertrieben. Man muss sie aber auch verstehen, denn wenn so Trolls die ganze Zeit so einen Schrott posten, wird man schon mal unfreundlich. .

Zitat von matze-

... zumindest im Web-Bereich MS eine ernsthafte Konkrurenz zu bieten

Ebent !
Was, glaubst du, macht FF gerade. Nie war ein "alternativer" WebBrowser populärer !

Ich glaubhe ich bin ein "Otto-Normal-User" und ich fühle mich sicher und ich denke nicht groß nach - "Otto..." eben.

Gruß
Nelson

Zitat

Genau das meine ich! Es hat, zumindest noch!, keine Sinn, gegen die Vormacht von MS anzugehen und deshalb kann man auch keinem normalen Anwender einen Vorwurf mache, dass er MS-Produkte (hier: Frontpage) nutzt.

Normale Anwender machen aber normalerweise keine großen/wichtigen Webseiten. Mittlerweile hat der Firefox laut verschiedenen Statistiken schon einen Anteil von 10-30%, und da kann man schon sagen, dass es einen Sinn hat, gegen die Vormacht von MS anzugehen. Ein Onlineshop oder eine andere große Seite wird es sich 2 mal überlegen, 30% potentielle Besucher/Kunden auszusperren.

PS: Auf einer Counterstrike Clanpage, die mal (unter anderem) von mir administriert wurde sind z.B. über 95% der Zugriffe mit Firefox/Mozilla gemacht worden. Soll heißen: Es gibt durchaus Bereiche im Web, wo Mozilla den IE schon längst verdrängt hat.

EDIT:

Zitat

Mein Statemant war nur schlicht: sie sind noch nicht so weit, wie es wünschenswert wäre

Ich halte es nicht für wünschenswert jeden verdammten Fehler vom IE zu kopieren, nur damit der Firefox irgendwelche Problemseiten gut anzeigt. Wenn jemand eine Seite schreibt, die grob gegen die Webstandards verstößt, dann muss sich der Seitenbetreiber nicht wundern, wenn ich seine Seite nicht besuche. So einfach ist das.
Wenn du einen Browser willst, der den IE in allen Punkten nachäfft, solltest du dir Opera oder (unter Linux) Konqueror angucken.

Microsoft hatte das Browsermonopol, und hat es sowas von ausgenutzt... Der IE ist seit Jahren nicht mehr anständig weiterentwickelt worden, alte Sicherheitslücken bestehen weiterhin, es kommen schon fast jeden Tag neue Sicherheitslücken, und die Darstellung von Webseiten ist unter aller sau. Weißt du eigentlich, wie viel Zeit normale Webseitenersteller damit verbringen eine völlig korekkte Seite, die in allen guten Browsern richtig angezeigt wird, so zu 'optimieren', dass diese auch im IE funktioniert?

Ok Matze, einverstanden.
Es gibt viel zu tun, aber ist es schon genausoviel getan worden und ich ziehe nach wie vor den FF dem IE vor.

Sorry, das ich mich jetzt hier ausklinke, aber es war ein harten Tag und eigentlich wollte ich nur mal kurz eben reinschauen.

Liebe Grüße

Nelson

matze-:
Ich glaub, du hast mich da ein wenig missverstanden. Meine Aussage bezog sich da allein auf bestimmte Firmen-Intranets. Ich finde es dagegen nicht in Ordnung, wenn öffentliche Auftritte allein für IE zugänglich sind, sei es aus fehlender Sorgfalt oder aus Absicht (gab's da nicht mal einen MSN-Skandal, bei dem Opera von der Webseite ausgesperrt wurde?).

Ich weiß ja nicht, welche Problemseiten du regelmäßig besuchst. Bei mir gibt es - lass mich mal eben durchrechnen -
äh ja, genaue EINE Seite, die ich mit dem IE aufrufe. windowsupdate.microsoft.com :wink:

Auch sonst kommt mir kaum mal eine Seite unter, die im Fx übel aussieht oder sich gar nicht öffnen lässt. Und wenn, dann gibt es mehr als eine Alternative. Das Angebot im Internet ist vielfach redundant, so dass ich nicht auf eine einzige Seite zu einem Thema angewiesen bin. Wer seine Webpage so sehr verhunzt, dass nur der verbuggte IE sie anzeigt, hat ein schlechtes Aushängeschild für seine "Web-Kompetenz" gewählt, und der Betreiber hat meinen Besuch auch nicht verdient, so einfach ist das! :mrgreen:

Zitat von matze-

Genau das meine ich! Es hat, zumindest noch!, keine Sinn, gegen die Vormacht von MS anzugehen und deshalb kann man auch keinem normalen Anwender einen Vorwurf mache, dass er MS-Produkte (hier: Frontpage) nutzt. Es wäre aber schön, wenn man eine Möglichkeit finden würde, zumindest im Web-Bereich MS eine ernsthafte Konkrurenz zu bieten

Dazu möchte ich doch kurz mal etwas sagen.
Ich bin ein reiner Amateur (uralt, 61 Jahre, aber hochinteressiert)!

Ein Bekannter erstellt beruflich Webseiten mit Frontpage.
Als ich ihm dann die Darstellung im FX und die vielen Fehler des W3C Validators vor Augen führte, fiel er fast vom Sockel.
Seit einiger Zeit versucht er nun diese Webseiten standardkonform umzustellen und hat auch noch Freude daran.
Es reizt ihn inzwischen sogar das zu tun. Er hatte sich über diese Dinge früher nie Gedanken gemacht.
Ich denke wenn man den Leuten klar die Meinung sagt, verstehen sie es auch (wenn sie nicht ganz blöd sind) und sind sicher auch bereit ihre bisherige Praxis zu ändern.
...und nur so wird es einmal ein vernünftiges Webdesign geben, aber nicht wenn man alle Fehler des IEs ohne Kritik zu kopieren versucht!
punkt

Lieber Matze,

ich teile deine Bedenken nicht.
Trotz der Probleme mit nur auf dem IE getesteten Seiten (optimiert finde ich etwas euphemistisch) und trotz Problemen nach Drüberinstallieren, verschwundenen Lesezeichen usw. hat der Firefox bei Privatsurfern jetzt etwa 10% erreicht.
Viele große Seiten haben sich schon auf Fx eingestellt und immer mehr merken, was für Probleme sie mit bgsound und document.all einem Teil ihrer Besucher bereiten.
Wir sind in einer Phase, wo die Verbreitung des Fx die Anpassung der Seiten erzwingt, was wiederum die Verbreitung des Fx begünstigt. Die Firmenintranets werden sich auch noch anpassen, vielleicht als letzte, weil sie den Benutzern einen Browser vorschreiben können.

Martin

Zitat von matze-

Genau das meine ich! Es hat, zumindest noch!, keine Sinn, gegen die Vormacht von MS anzugehen und deshalb kann man auch keinem normalen Anwender einen Vorwurf mache, dass er MS-Produkte (hier: Frontpage) nutzt. Es wäre aber schön, wenn man eine Möglichkeit finden würde, zumindest im Web-Bereich MS eine ernsthafte Konkrurenz zu bieten

Das geht nicht. Aus dem selben Grund wird der IE vermutlich auch niemals Standardkonform werden. Stichtwort "Abwärtskompatibilität". Wenn Firefox jetzt IE nachäfft, um Marktanteile zu bekommen, um später wenn er diese hat seine Anzeigeart wieder zu ändern, um standardkonform zu sein, dann laufen ihm die User weg, weil der plötzlich die Seiten nichtmehr "richtig" anzeigt. Warum? Weil die Seiten immernoch falsch sind. Nur mit Standardkonformen Browsern kann man die Seitenschreiber dazu bringen, die Seiten anzupassen. Und wenn Firefox nur 10% Marktanteil hat.... wenn jeder 10. Kunde die Seite nicht besuchen kann, dann werden Firmen anfangen sich diese Kunden zu holen. Und die seiten vom "IE-Standard" mehr hin zum richtigen Standard umbauen. Und der rest folgt ihnen.

Ganz davon abgesehen. Es gibt 2 arten von Mozilla-Usern. Normale DAU-User (ich will einen sicheren IE!) und die Community. Die Community würde den Verrat an der Mission mit "Streik" strafen. Das kann sich Mozilla nicht leisten. Denn die Community arbeitet unentgeldlich für Mozilla und helfen das Mozilla ein erfolg wird. Ohne (DAU-)Normaluser würde es trotzdem einen Mozilla geben. Ohne Community nicht.

Mozilla strebt keine Marktherrschaft an. Mozilla strebt ein besseres Netz an. Und das herrscht Browservielfalt und vor allem der Standard. Auch wenn das ein normaler User nicht wahrhaben will.

Und wenn man nicht jetzt anfängt, wann dann?

Zitat

Ich stelle den Anspruch (und behaupte, dass das alle normalen User wollen), das "mein" Browser mir im Internet alles anzeigt, was verfügbar ist!!!

Den Browser gibt es nicht. Auch IE kann nicht alles. Der sicherste weg zu diesem Zustand ist der Standard. Also solltest auch du den Standard wollen.

Nur um das eine klar zu stellen. Wenn Du einen "anderen IE" haben willst.... den wirst du nicht finden. Nicht im Opera, nicht im Mozilla/Netscape/Firefox, Konqueror oder sonstwas.

IE ist IE, sonst keiner. Und er ist auch der einzigste der meint sonderwege gehen zu müssen.

Mozilla braucht keinen Marktanteil. Mozilla kann es sich erlauben dinge zu machen, die nötig sind, auch wenn sie manch einer nicht versteht oder wahrhaben will. Was nicht nötig ist, ist den IE indirekt zu unterstützen, indem man ihn nachäfft.

Hier geht es um prinzipchen. prinzipchen für ein offenes netz. für ein barrierefreies netz. MS boykottiert diese. das dürfen die auch weiterhin gerne. aber mozilla darf das nicht. denn dann kommt der zorn der kommunity. und die interessiert sich für "ich will haben, und das alles umsonst ohne was dafür zu tun"-User nicht besonders, wenns ums prinzip geht.

insofern kannst du alle deine argumente einpacken und wieder mit heim nehmen. sie ziehen bei open source nicht.

mozilla will NICHT
- marktherrscher werden
- meistbenutzter softwarehersteller werden
- irgendwelche falschen standards zweck machterhalt/ausbau etablieren
- mit zweifelhaften features geld verdienen

mozilla will
- einen guten standardkompatiblen und barrierefreien browser entwickeln
- will einfach nur gute software entwickeln
- will etwas gutes für das netz tun

also das gegenteil von unternehmen wie aol oder ms. darum gelten auch die argumente die für diese firmen gelten nicht bei mozilla.

das zu verstehen, fällt den meisten usern einfach schwer.

und es immer wieder zu erklären und zu merken, dass die leute das nicht verstehen wollen, ist mit unter sehr sehr anstrengent und vor allem nervig. warum auch häufig sogesehen "unsachliche" (weil mehr prinzipielle als praktische gründe angeführt werden) disskussionen entstehen.

mir ist das dauerent neu auftretende thema auch zu doof. sicherlich ist es für einen anwender praktischer, wenn die browser aller welt wie ie funktionieren. aber mal ganz ehrlich. selber schuld. ihr habt euch von MS abhängig gemacht (so wie es MS wollte) und jetzt wo ihr euch wieder befreien wollt, wollt ihr diese freiheit nach den eigenen regeln (bzw. denen von MS) erreichen und nicht nach den (gemeinsamen) regeln derer die euch die möglichkeit für den ausstieg bieten (und euch einen enormen weg entgegen kommen. weniger als 1% aller seiten sind standardkonform... wenn Firefox nur standardkonform könnte, ginge nahezu keine seite. die seiten die nicht gehen sind in der regel massiv falsch, nicht nur ein wenig, oder es liegt nur an einer kleinigkeit, die der webmaster anpassen müsste). denn ausser dem IE versuchen alle browser Standardnah zu arbeiten.

und wegen dieses verhaltens sind viele leute hier verärgert, wenn der 928347987234ste ankommt mit dem spruch "Firefox sollte wie IE sein" raushaut.

so. genug geredet.

edit: ich hasse rechtschreibfehler....
edit2: buwäh. ich sollte weniger fernsehen und mehr auf mein getippe achten..... arte ist gemein....

bugcatcher:
Sehr schönes Statement!

[Blockierte Grafik: http://www.my-smileys.de/smileys2/flatto-nabend.gif]
auch von mir etwas Text zu diesem Thema.
Ersma:

Zitat von matze-

Ich finde es übrigens auch sehr schade, dass Anwender, die vom IE umgestiegen sind und kritisieren, dass Firefox noch "Fehler" hat, hier so scharf angegangen werden. Ich würde mir wünschen, dass diese Beiträge und die entsprechende Diskussion sachlicher ablaufen.

Ist doch sachlich hier, oder?

Zitat von matze-

Sorry, aber sind wir uns nicht einig, dass solche Seiten (Counterstrike Clanpage) nur von Usern benutzt werden, die sich gut mit allem im Internet auskennen? Ist das das Ziel von FF?

Ich denke, es ist kein Gerücht, dass die Firefoxnutzung unter Usern mit fortgeschrittenen PC-Kenntnissen weiter verbreitet ist als bei Otto Normaluser, das liegt in der Natur der Sache und ist von Vorteil.
Das heißt nicht, dass Otto Normaluser blöd ist (gibt's natürlich auch) und Firefox-User nur schlaue Leute; es gibt zahlreiche Anwender, die interessiert die Technik nicht, die wollen ohne nachzudenken einfach und sicher surfen
Diejenigen, denen man diesen Widerspruch klar machen kann, hat man schon gewonnen.

Zitat von matze-

ABER: ich bin (glaube ich) nicht der angesprochene "Otto-Normal-User" und denke daher, dass noch viel getan werden muss!!!

"Otto-Normal-User" kennt Firefox vielleicht nur dem Namen nach und dieses Forum schon mal gar nicht.
Ich glaube, dass mehr bei der Anwender-Information getan werden muss als bei der Programmierung.

Zitat von matze-

Ich kann dabei leider nicht unterstützen, da ich kein Programmierer bin.

Deshalb kann jeder Firefox-Freund unterstützen, indem er Technikdesinteressierte mit Informationen versorgt, die man nicht unter den ersten drei Treffern bei google findet.
[Blockierte Grafik: http://www.my-smileys.de/smileys2/anbet.gif]bugcatcher hat schon Alles ausführlich aufgedröselt.
Hinweise zu Highlights wie z.B. Bookmarklets, Textzoom, die Suchleiste mit "Hervorheben", die searchplugins und Ähnlichem sind daneben zum "Anfüttern" nicht zu verachten.

Zitat von matze-

zu dem zu machen, was er verdient: zum No.1-Webbrowser im Internet

Jau, und das ist der Firefox doch schon weit auf dem Weg
MfG
schnallgonz