Sicherheit & Anonymität im Netz | Grundsatzdiskussion

  • Zur "Hoch"zeit der RAF war ich grade mal Tischlerlehrling. Ich kann mich noch gut an die Gespräche in den Brotzeitpausen erinnern. Wir verstanden alle nicht viel von Politik, waren alles ganz einfache Leute, keine Studierten, Hauptschulabschluß ... An eines erinnere ich mich noch ganz genau: Als Schleyer starb, weinte keiner von uns. Es gab in der Bevölkerung sogar sowas wie versteckte Sympathie für die Terroristen ...
    Der Volkszorn wandte sich erst gegen die RAF, als auch Unschuldige verletzt wurden bzw. zu Tode kamen. Damit hatten sie ihr Schicksal besiegelt.
    So jedenfalls meine Erinnerung.
    Der Staat darf sich nicht wundern, wenn er Gewalt ausübt, daß da auch mal wieder was zurückkommt. Wie Christus schon sagte: "Wer das Schwert in die Hand nimmt, wird durch das Schwert umkommen!" Wir leben auch heute in gefährlichen Zeiten. Ich sag's mal so: Wenn es für einen Menschen keine Rolle mehr spielt, ob er lebenslang einsitzt oder gar stirbt, oder ob er den Rest seines Lebens in hoffnungsloser Armut vegetiert, betrachte ich das als höchst gefährlichen Zustand für die Gesellschaft und für unser Land.
    Oder noch deutlicher: Wenn einer wie Ackermann stirbt, weinen nur wenige - wie damals bei Schleyer.

    Grüße, Ziggy

    Nachtrag:
    Zitat Michael Moore (sinngemäß):
    "Was ist eigentlich die Definition von Terrorismus? - Ist nur der ein Terrorist, der mit einer Bombe ins Flugzeug steigt? Oder ist es nicht auch Terror, wenn ein Unternehmen trotz (oder wegen) hoher Profite Tausende Leute in Schulden und Armut entläßt, ihnen den Boden unter den Füßen wegzieht, ihrer Existenz, Träume und Hoffnungen beraubt, sie ohne medizinische Versorgung sich selbst überläßt und letztlich in den Freitod treibt?"

    Wir sprechen heute von "Humankapital", ein Arbeiter wird nur noch als Kostenfaktor gesehen und behandelt, ein kranker und alter Mensch nur noch als Belastung empfunden, also weg damit! Wie nennt man denn sowas eigentlich?

    Ein ganzes Leben ohne Alkohol kann tödlich sein!

  • S.i.T.

    Ich verstehe nicht ganz, was Deiner Meinung nach an der von mir geposteten Liste nicht stimmt, außer dass der Polizist Herbert Schoner leider fehlte. Bei Petra Schelm und Thomas Weisbecker handelt es sich offensichtlich um ein Problem unterschiedlicher Zuordnung, Hans Tietmeyer wurde nicht ermordet, alle anderen sind von mir genannt.

    Obwohl eine akribische Auseinandersetzung über diese Details schon etwas bizarr anmutet, dann doch der Vollständigkeit halber eine Korrektur von mir: das Attentat auf Rudi Dutschke fand 1968 statt, er verstarb an den Spätfolgen Heiligabend 1979.

    Es erscheint mir übrigens sehr zweifelhaft, Personen wie Benno Ohnesorg und Rudi Dutschke der "anderen Seite" zuzuordnen. Ohnesorg, der bei der Anti-Schah-Demonstration (der ersten, an der er überhaupt teilnahm) erschossen wurde, hat die RAF nicht mehr erlebt, keiner kann ihn fragen. Dutschke hat sich zeitlebens gegen Gewalt gegen Personen ausgesprochen. Natürlich spielten die Schüsse auf Ohnesorg und Dutschke (an denen an vorderster Front die Hetze der Springer-Presse Mitschuld trägt) eine Rolle bei der nachfolgenden Eskalation, beide können aber kaum dem RAF-Lager zugeordnet werden.

    Das mit dem Idealismus ist so eine Sache. Nicht jeder ist den verbrecherischen Weg in den "bewaffneten Kampf" mitgegangen, aber ist sich trotzdem treu geblieben.

    Letztlich hat die RAF die Einschränkung von Bürgerrechten gefördert und allgemein der Linken in Deutschland nachhaltig geschadet. Wer Gelegenheit hat, die Aufzeichnung des legendären Streitgesprächs Dutschke, Cohn-Bendit, Walden, Sontheimer im Club 2 aus 1978 zu sehen, kann leicht feststellen, mit welcher Perfidie die Rechte versucht hat, der Studentenbewegung die RAF in die Schuhe zu schieben.

    Zum Schluss: Wer argumentiert, "der Staat" sei selbst Schuld, relativiert (oder billigt gar) abscheuliche Verbrechen.

    Alexander

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  • Mhh, das Thema ist recht entglitten (ja, mea culpa - Asche auf mein Haupt - ich bin zu einem guten Teil daran schuld).
    Worüber ich ja eigentlich diskutieren wollte war die Frage ob ich als Privatbürger nicht das gute Recht habe (eventuell schon fast die Pflicht -> GG Art. 20, 4: 4. Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung [,das Grundgesetz,] zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.) habe Widerstand gegen den Stückweisen Abverkauf gegen meine bürgerlichen Rechte zu üben.
    (Nochmal: Mit Widerstand meine ich persönlich passiven / gewaltfreien Widerstand!)
    Totale Freiheit bedeutet Anarchie (Plünderungen, das Recht des Stärkeren, ...) was keiner möchte. Totale Sicherheit setzt jedoch eine totalitäre Überwachung voraus (Unterdrückung, Terrorregime)... was auch keiner möchte. Das Problem ist also die Balance zu halten was meiner Meinung nach kaum ein Staat in der Geschichte der Menschheit so gut schaffte wie die BRD. Viele persönliche Freiheiten, und immer die Grenze in den Rechten des anderen.
    Zu meinem Entsetzen beobachte / empfinde ich in letzter Zeit einen zunehmenden Drang in Richtung totalitäres System. Dem kann ich eine Vielzahl, teils passiver, in jedem Fall GEWALTFREIER Maßnahmen entgegensetzen:
    - Wählen gehen (und wenn ich eine Spaßpartei wähle, bei einer Wahlbeteiligung von 90% und nur 40% für die Regierungspartei würden selbst Politiker verstehen das was schief läuft)
    - Meine Meinung öffentlich erklären (solange das noch möglich ist)
    - Dem Überwachungsmöglichkeiten des Staates entgegenwirken (womit wir endlich bei dem Punkt wären der das ganze ausgelöst hat)
    - Den Leuten erklären was läuft und die Leute aufrütteln: Das Hauptproblem ist das es den meisten wohl "am Arsch vorbei" geht (das sind dann die, die ihren Enkeln erklären von nichts gewußt zu haben und das finde ich sehr ärgerlich, denn es geht jeden etwas an und jeder ist betroffen... früher oder später).
    Jetzt schweife ich schon wieder ab... okay :

    K U R Z F A S S U N G :
    Es ist mein Recht als Bürger den Staat daran zu hindern mich auszuspionieren.


    -J-

    "Gib mir die Gelassenheit zu akzeptieren was ich nicht ändern kann, den Mut zu ändern was ich nicht akzeptieren kann und die Weisheit beides zu unterscheiden."
    -unbekannt-

  • Zitat

    Zum Schluss: Wer argumentiert, "der Staat" sei selbst Schuld, relativiert (oder billigt gar) abscheuliche Verbrechen.


    Ich billige keine Verbrechen - egal von welcher Seite. Wir alle verurteilen die Attentate des 11. September, aber wir müssen ehrlicherweise auch sehen, daß sowas nicht von ungefähr kommt. Die Amerikaner haben vorher in Teilen der Welt durch ihr Verhalten dazu beigetragen, daß es soweit kommen konnte/musste. Ich sage, wer Gewalt ausübt (und damit meine ich nicht nur physische Gewalt!) muß mit einem Gegenschlag rechnen.
    Und: Ja, ich meine, Verbrechen kann man relativieren. Wären durch ein Attentat auf Hitler (was ja wohl ein Gewaltverbrechen darstellt) schlimmere Verbrechen verhindert worden, gäb's dagegen ja wohl nicht viel zu sagen.

    38: Ich kann mich deinen Ausführungen nur anschließen.

    Grüße, Ziggy

    Ein ganzes Leben ohne Alkohol kann tödlich sein!

  • @ Alexxander: Ich frag mich natürlich, weshalb man sich hinsetzt, versucht das komplette Bild zu zeigen, wenn nur eins erwüsncht ist.

    Es gibt immer zwei Seiten, du hast die einseitges Todesliste des Baader-Meinhoff/RAF-Terrors ohne Hintergründe einfach aufgelistet, so daß es ein falsche Bild ergibt.

    "Ihr habt zuerst geschossen..." so eine Aussage eines Mitgliedes der Gruppierung. Wer? Mach dich schlau.

    Desweiteren habe ich nie Dutschke und Ohnesorg mit der RAF in Verbindung gebracht. Für mich war es Baader-Meinhoff - ich schreibe wieder, ein Unterschied. Auch auch da ist kein Zusammenhang von mir gestellt worden. Und es gab zu jener Zeit nur zwei Seiten: Die Staatsmacht und die Studentenbewegung. Du hast nur die eine Seite gelistet, ich die andere mal hervorgegraben. Da erinner ich dich doch mal an die Argumentationen der SPD/CDU als Fischer Minister wurde hier in Hessen. Es gibt nur zwei Seiten. Und Fischer stand nicht auf der Seite der Staatsmacht. Der war mittendrinn - auf der anderen Seite. Terrorist wurde er beschimpft - wieviele Jahre später?

    Dann lese das Schreiben vom 24.05.67 und nichts anderes diskutieren wir heute/haben wir diskutiert, und haben uns und mit den Franzosen gegen Amerika entschieden - im Irak-Krieg (die Bundesrepublik ist nicht der Hinterhof der amerikanischen gottheiligen Macht).

    Ich zitierte auszugsweise (wird sonst zu lang): Den Schah pissen wir vielleicht an, wenn wir das Hilton stürmen, erfährt er auch einmal, wie wohltuend eine Kastation ist, falls noch etwas dranhängt... es gibt da so böse Gerüchte.
    Ob leere Fassaden beworfen, Repräsentanten lächerlich gemacht wurden - die Bevölkerung konnte immer nur Stellugng nehmen, durch spannende Presseberichte. Unser belgischen Freunde haben endlich den Dreh heraus, die Befölkerung am lustigen Treiben in Vietnam wirklich zu beteiligen - Brüssel wird Hanoi. Keiner braucht mehr Tränen über das vietnamesische Volk bei der Frühstückszeitung zu vergießen. [Auszug Ende]

    Das geht noch weiter... da muß man natürlich einiges umgraben, aber belassen wir es hiermit. Das war die Gruppe um Baader-Mahler-Meinhoff; nicht RAF. Der einfachheitshalber kann man alles in einen Topf werfen, nur wo das hinführt sehen wir ja heute. Alles was Kopftuch hat, ist Terroist (Beckstein sinngemäß). Und da geb ich dir mal den Rat die Manifeste der 2. - 3. Generation der RAF gegenzulesen und wir sind da nocht nicht beim Thema Nazis in gehobenen Regierungsämter der Bundesrepublick udn wir sind da noch nicht bei der STASImitarbei mit der RAF.

    Und um die Kurfe zu bekommen:

    Otto Schilly (Anwalt von Gudrun Ensslin) 2001:
    Notfalls müsste man Provider, die ihren Kunden Nazipropaganda ermöglichten, mit Werbe- oder Datenmüll überfluten.

    Erstmals schließt Schily eine dezidiert Art DoS-Attacke in seinen Kampfplan, gegen den Rechtextremismus im Internet, mit ein.

    Tóg go bog é

    Einmal editiert, zuletzt von S.i.T. (13. Mai 2005 um 22:10)

  • Naja, der Tyrannenmord wird überwiegend als gerechtfertigte Nothilfe angesehen, ist somit kein Verbrechen, sondern durch das Widerstandsrecht nach Artikel 20 GG gedeckt. Hat aber wohl nichts mit RAF und Co. zu tun!

    Dass wir in Richtung eines totalitären Staates gingen, halte ich zwar für überzogen (dazu bedarf es mehr als die "Otto-Kataloge"), aber ich bin völlig einverstanden damit, dass man als Bürger überzogenen Sicherheitsmaßnahmen, die die persönlichen Freiheiten ungerechtfertigt einschränken, entgegentritt. Man könnte sich ja z.B. finanziell oder durch Mitarbeit in geeigenten Organisationen engagieren. In Zusammenhang mit dem hier im Mittelpunkt stehenden Thema fallen mir z.B. die Stiftung bridge und die Deutsche Vereinigung für Datenschutz ein.

    Übrigens: Mit dem Wahlverhalten wäre ich vorsichtig: Da wählt man nicht oder eine Spaßpartei und plötzlich sind die Nazis drin (und das it dann nicht mehr komisch).

    Alexander

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  • Oder mal anders ausgedrückt. Wer ernstlich konspirativ tätig ist, also Hochverrat / kriminelle Machenschaften / terroristische Aktivitäten plant wäre wohl sehr sehr sehr dumm und, unabhängig von der Überwachung des Staates, sehr sehr sehr schnell weg vom Fenster wenn er nicht gewisse Regeln der Geheimhaltung einhielte. Darunter fällt auf jeden Fall die Chiffrierung von Nachrichten. Man kann, so meine Behauptung, Nachrichten so chiffrieren das ohne den richtigen Schlüssel eine Dechiffrierung unmöglich ist (Buch-code²: Z.B. also ein Buch das nur die beiden Teilnehmer haben, Code ist Seite, Wort - und das ganze nochmal mit einem Zahlen-Codebuch durchgemixt um Bruteforce auszuschließen) und so zu übermitteln das ein abfangen extrem schwierig wird (z.B. per Bote / pers. Übermittlung / ...).
    Meine 2. Bahauptung ist, das neben Geheimdiensten auch jede ernstzunehmende kriminelle / terroristische Vereinigung derartige Mittel benutzt. Sowohl die Mafia als auch Osama bin Laden sollten über genügen Erfahrung und Mittel verfügen um sich darüber Gedanken zu machen / Maßnahmen einzuleiten.

    Natürlich kann ich meine Behauptungen nicht faktisch beweisen, aber ich biete einen empirischen Beweis:
    Wenn Al-Kaida sich der Überwachung NICHT enziehen würde, wären bereits alle Zellen, besonders aber Osama bin Laden bereits verhaftet / ausgeschaltet.

    ERGO: Entweder ist das alles Stuss und unsinnig ODER nur ein Vorwand. DAS darf man sich noch aussuchen :/

    Denn, sofern das obige gilt treten 2 Fragen auf:
    1. Wen trifft die Überwachung wenn nicht kriminelle / terroristische Elemente? (Antwort: Alle die sich NICHT schützen)
    2. Wozu ist diese Überwachung nützlich? (jedenfalls erhöht sie die öffentliche Sicherheit nicht in einem erkennbaren Maß).

    -J-

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    -unbekannt-

  • S.i.T.
    Das ist ein Misverständnis. Ich habe nicht versucht das komplette Bild zu zeichnen, ich habe die Blutspur der RAF aufgezeigt als Reaktion auf den Beitrag von "38".

    Die Toten Ohnesorg und Dutschke mit den RAF-Opfern quasi als Opfer einer Partei in einem Krieg zu werten, halte ich für verfehlt. Die RAF hatte in ihrer verirrten Ideologie der Gesellschaft den Krieg erklärt. Verhängnisvollerweise hat der Staat spätestens im Deutschen Herbst teilweise den Eindruck erweckt, er lasse sich darauf ein. Aber es gab immer einen großen Unterschied. Dieser Staat hat nicht kaltblütig gemordet.

    Und natürlich: Es gibt immer mehr als zwei Seiten!

    Alexander

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  • Zitat

    Dieser Staat hat nicht kaltblütig gemordet.

    Also das unterschreibe ich nicht. Denn jeder Beamte der von seinem direkten Vorgesetzten eine Urkunde bei der Ernennung bekommt/bekommen hat, mit einer Stempelunterschrift des Präsidenten, vertritt den Staat nach außen hin. So stehts auch im Beamtengesetz, weswegen ma extra nochmal belehrt wird. Wenn nach Bekanntwerden eines verefehlten Übergriffes, seis aufgrund einer panischen Überreaktion seitens eines Beamten/einer Gruppe (siehe z.B. Hamburg), die Vorgesetzten und die politisch verantwortlichen Beamten dies bagatellisieren, gar dem Opfer die Schuld noch zuschreiben, dann ist das für mich sehr wohl "kaltblütig". Zwar nicht so, wie es uns der Vorzeigestaat der Demokratie Amerika vormacht, aber es wurde/wird wissentlich hingenommen, sogar nachträglich leaglisiert.

    Rückblickend wurde vom Staat das verbriefte Recht im Grundgesetz niedergeknüppelt. Da ist noch nicht ein Schuß gefallen. Es ist kein Vergleich zu heute. Der Staat hat sehr sehr lange gebraucht um zu begreifen, daß das nicht seine gewählten Beamten, ernannten Vertreter der Staat sind (siehe Bayern), sondern der kleine Mann, die kleine Frau mit ihren Sorgen ebenso. Und wieder rücklickend, begriffen hat der Staat nichts oder nur sehr wenig. Einzig es ruhig auf den Straßen bleibt, solange man die Studenten nicht zur Kasse bittet. Der Mop ist ruhiggesetellt - sinngemäß und überspitzt formuliert.

    Da frage ich dich, was hat der Staat 1968 gemacht: Notstandgesetze
    Auszug: Kernstück der Notstandsgesetze ist die Notstandsverfassung, die dem Staat die Möglichkeit gibt, bei inneren oder äusseren Bedrohungen massiv Grundrechte aufzuheben (z.B. Post- und Fernmeldegeheimnis, Recht auf Freizügigkeit, freie Berufswahl) sowie es erlaubt, Bundeswehr und Bundesgrenzschutz zu Kampfeinsätzen im Bundesgebiet zu benutzen. Die sog. "einfachen Notstandsgesetze", für die keine Änderung des Grundgesetzes nötig ist, und die Eingriffe in Ernährungs-, Wasser- und Verkehrswesen regeln, wurden gleichzeitig verabschiedet.

    Und dann gebe ich dir ein Bild, das spricht Bände:

    [Blockierte Grafik: http://www.8ung.at/68er/68pic/btk.jpg]

    Das Volk oben auf den Zuschauerrängen, und dann schau mal unten... Das war die dazugehörige Debatte der Volksvertreter die das Gesetz dann durchgewunken haben. Und das war sehr wohl kaltblütig durchgezogen worden. Der Staat hat den Krieg erklärt - seinem Volk.

    Du kannst das nicht alles ausklammern. Und wenn der Staat sagt, ich bestimme wann und wo, ansonsten... dann bedarf es nur dieses Satzes, und es fliegen Bomben.

    Nicht anders ist es heute- ein paar Gruppierungen weltweit, rechtfertigen fragwürdige Gesetze und Eigriffe in die verbrieften Rechte des Bürgers. Bin mal gespannt wie das vor dem BGH ausgeht.

    Tóg go bog é

  • Zitat von Alexxander

    Naja, der Tyrannenmord wird überwiegend als gerechtfertigte Nothilfe angesehen, ist somit kein Verbrechen...


    Ja, aber wer ist der Tyrann? Tötet Cäsar... um seinen Nachfolger auf den Thron zu hieven. Sinn? Die Gallionsfigur ist ein sichtbares Ziel, das Problem aber ist das System dahinter.
    Aber entweder sind Tyrannenmorde legal (nur wer legt dann fest wer ein Tyrann ist? Du? Ich? Das BVG?) und dementsprechend räumst Du ein das es legitime politische Attentate gibt... oder wir bleiben dabei das töten immer falsch ist :)

    Zitat von Alexxander

    Übrigens: Mit dem Wahlverhalten wäre ich vorsichtig: Da wählt man nicht oder eine Spaßpartei und plötzlich sind die Nazis drin (und das it dann nicht mehr komisch).


    Ja, schon, aber soll es so weiter gehen wie bisher? Wenn man wählen kann was man will ohne das sich etwas ändert, wozu dann überhaupt noch wählen? Du hast ja Recht, und ich würde weder Rechts wählen noch dazu raten, nur das was momentan abgeht gefällt mir nicht.

    [edit]:
    Habe gerade den Oberbayern... den ZerStoiber gesehen und den zart kritischen Worten an der Regierung gelauscht. Es ist für mich immer wieder faszinierend wie es CDU/CSU so unverfrohren schafft rot-grün das anzulasten das sie selbst in 16 Jahren Kohl-Ära verbockt haben... und erschreckend finde ich das die Bürger das glauben, also alles vergessen haben was war.
    [/edit]

    -J-

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    -unbekannt-

  • Zitat von 38

    Aber entweder sind Tyrannenmorde legal (nur wer legt dann fest wer ein Tyrann ist? Du? Ich? Das BVG?) und dementsprechend räumst Du ein das es legitime politische Attentate gibt... oder wir bleiben dabei das töten immer falsch ist :)

    Natürlich ist es im Einzelfall schwierig, die Frage der Gerechtfertigtkeit zu beantworten. Der klassische Tyrannemord an Cäsar war wahrscheinlich eher ein ganz normaler Putsch (sofern man das nach 2000 Jahren beurteilen kann). Die Ermordung Hitlers dagegen wäre mit Sicherheit gerechtfertigt und sogar erforderlich gewesen. Insofern: Ja, es gibt legitime politische Attentate. Natürlich bewegt man sich hier in absoluten Grenzsituationen, die Attentäter des 20. Juli hatte diese Frage auch explizit umgetrieben.

    Ich glaube, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread. Er ufert immer weiter aus (was zum Teil an mir liegt), die Fragen werden so tiefgehend, dass sie (jedenfalls von mir) kaum noch angemessen in diesem Medium diskutiert werden können. Und von einem "Smalltalk" entfernen wir uns schon deutlich.

    Alexander

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