Jeder der Frau Merkel geholfen hat ist gegen Demokratie!

Zitat von alfabot

Jeder der Frau Merkel geholfen hat ist gegen Demokratie!

im Unernst:Tatsächlich, ich habe diesmal ausnahmsweise mit meiner Zweitstimme Union gewählt (obwohl mir jedesmal, wenn ich Bilder von deren Parteitagen sehe schlecht wird...) und in der Tat, ich bin überzeugter Demokratiekritiker! :wink:*

im Ernst: mehrfacher Quatsch!

Zunächst einmal die Aussage von Frau Merkel selbst, es gibt nämlich einen Rechtsanspruch auf Demokratie und einen sozialen Rechtsstaat, siehe Artikel 20 des Grundgesetz:

Zitat

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Dann aber auch die Schlüsse von Alfabot:

Zitat von alfablot

"Wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit." - Angela Merkel, Die Welt, 16. Juni 2005

da hört man doch schon förmlich den Nachsatz "und deshalb müssen wir kontinuirlich dafür kämpfen" und so... ...und tatsächlich:

Zitat von <woltlab-metacode-marker data-name=

Angela Merkel, MdB" data-link="">

Politik mit Mut - das ist heute erneut gefragt. Denn wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit. Unsere Werte müssen sich auch im Zeitalter von Globalisierung und Wissensgesellschaft behaup-ten. Und wenn sie sich behaupten sollen, dann müssen wir bereit sein, die Weichen richtig zu stellen. Auch da sind wieder Widerstände zu überwinden. Es sind wieder Prioritäten zu setzen. Ist dem Wichtigen der Vorrang vor dem weniger Wichtigen zu geben.

Und am allerschlimmsten ist alfabots Schlussweise:
Weil Angela Merkel das gesagt hat, sind all ihre Unterstützer Demokratiefeinede! So ein Quatsch!
Damit unterstellt alfabot, dass alle CDU-Wähler und Unterstützer dieses Zitat kannten und so auslegten wie alfabot. Das trifft natürlich nicht zu.

Und nun zur Kür:

zu (*): Warum ich Demokratiekritker bin:

Kurz gesagt:
Ich denke nicht, dass die Demokratie in der hiesigen Form im besonderen Maße geeignet ist, das Allgemeinwohl zu fördern.
Warum?
Demokratische Betätigung besteht häufig, wenn nicht sogar meistens, aus der Äußerung und Vertretung von Individualinteressen.
Deren Maximierung maximiert aber nicht das Gemeinwohl.

Ein Beispiel, anhand mir das sehr deutlich wurde:

Ich lebte mal in einer 3er WG. Die Heizkosten wurden dort entsprechend des Flächenanteils aufgeteilt.
Einmal bemerkte mein Mitbewohner, dass es in meinem Zimmer so warm sei. Und tatsächlich: In meinem Zimmer war es deutlich wärmer als in den anderen Zimmern. Ich mag das so.
Und tatsächlich spricht auch für mich nichts dagegen, mein Individualintersse zu verfolgen, im Gegenteil:
Diejenigen Heizkosten, die ich durch meinen Mehrverbrauch zusätzlich verursache, werden ja unter allen Mitbewohnern aufgeteilt. Also profitiere ich doppelt: Einerseits warmes Zimmer, andererseits dafür relativ geringe Kosten.
Die anderen "leiden" aber durch dieses Verhalten: Die Gesamtheizungskosten steigen, ohne das sie davon profitieren.
Das Allgemeinwohl wurde durch die Verfolgung meines Individualinteresses also verkleinert!

Und schlimmer noch:
Die Moral von der Geschichte ist nämlich, dass, wenn man nicht draufzahlen will, bestrebt sein muss, mehr als durchschnittlich von gemeinsam bezahlten Leistungen zu profitieren. Und das steigert wieder die Gesamtkosten...
(oder anders: Alle wollen möglichst viel Leistung (Pendlerpauschale, Steuerfreibeträge...) und wundern sich, dass sie immer mehr dafür zahlen müssen.... ....Fehler im System!)

...man beachte gewisse Analogien zum Subventionsdurchtränkten Staatshaushalt.

Das 3er WG Heizungs Problem ist ein gutes Modell für grundsätzlich in einer Demokratie auftauchende Probleme.

Hinzu kommt weiterhin:
Die Demokratie befähigt Menschen Entscheidungen zu fällen, die außerhalb ihres Kompetenzbereichs liegen. Böse gesagt paßt dazu ein Zitat, dass ich irgendwo aufgeschnappt habe: "Demokratie ist die Diktatur der Dummen." (Von diesem Zitat distanziere ich mich allerdings, ich will es nur mal erwähnen...)

Gruß,
Bazon

*sich zurücklehnt und Kaffee schlürft* [Blockierte Grafik: http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/c045.gif]

Bazon Bloch

Danke für die Richtigstellung bei dem Zitat!
Bin zwar seit eh und je ein alter "roter" (bzw. taktischer Wähler: 1ste Stimme Rot, 2te Grün), also wahrlich kein Angie-Fan, aber so geht es ja wirklich nicht, Zitate völlig aus dem Zusammenhang zu reißen und dann Polemik damit betreiben.

Deine "kleine Kritik" an der Demokratie teile ich nicht wirklich und vor allem finde ich deine Analogie nicht ganz treffend.
Du setzt da demokratisch mit "Verteilungsgerecht" gleich. Nur habt ihr in deinem Beispiel einfach das falsche Bezugssystem bei euren Berechnungen gewählt, eben die Wohnfläche, weil es am einfachsten und praktikabelsten war. Das hat aber doch nichts mit Demokratie zu tun.
Demokratisch war nur die Entscheidung von euch dreien, die Aufteilung der Heizkosten eben nach dieser Berechnungsgrundlage vorzunehmen. Hätten deine Mitbewohner sich dann daran gestört, hättet ihr demokratisch über eine andere Berechnung abstimmen können. Die beiden könnten zwei zu eins gegen dich stimmen, es wäre die Möglichkeit einer gerechteren Berechnung gegeben gewesen. Das ist das Schöne an der Demokratie! Die Macht geht vom Volk aus, bzw. bei euch, die Regeln werden von denen gemacht, um die es geht.
Natürlich gibts da dann auch wieder Probleme mit der Berücksichtigung von Minderheiten usw., aber dafür haben wir ja das Verhältnisswahlrecht, bei "wichtigen Gesetzen" die Notwendigkeit einer Zwei-Drittel-Mehrheit etc.
Will sagen, ich halte die Demokratie schon für etwas ganz besonderes, die von dir geschilderten und empfundenen widrigen Umstände hier in der BRD liegen vielmehr in der Bürokratie und dem Lobbyismus, welche aber nicht zwingend zur Demokratie gehören und dieser damit auch nicht angelastet werden dürfen.

MfG

Wurstwasser

Zitat von Bazon Bloch

Ich denke nicht, dass die Demokratie in der hiesigen Form im besonderen Maße geeignet ist, das Allgemeinwohl zu fördern.
Warum?
Demokratische Betätigung besteht häufig, wenn nicht sogar meistens, aus der Äußerung und Vertretung von Individualinteressen.

Mein Reden und leider traurige Realität

Gibt es irgendeine Staatsform, in der keine individuellen Interssen vertreten werden? Platons Staat ist reine Utopie, wier menschen funktionieren halt nich nach idealistischen Vorgaben. Die Demokratie hat den Vorteil, daß eine Ablösung von Mächtigen ohne Staatsstreich möglich ist und dadurch eine machtansammlung bei Einzelnen verhindert wird. Alle anderen Staatsformen erkären die Interessen Einzener zur Staatsräson.

Muß gleich weg, deshalb nur in aller Kürze:

Das Problem mit der Demokratie ist, daß man den Wählern das Blaue vom Himmel herunterlügen und versprechen kann. Niemand wird hinterher wegen wissentlicher Falschankündigungen und Versprechungen zur Rechenschaft gezogen. Das geht dann erst wieder in 4 Jahren, wenn einen die anderen belügen :x

Und da die Masse nunmal kein mündiger Bürger, sondern erschreckend (Entschuldigung) dämlich, vergesslich und vor allem manipulierbar ist, haben wir alle 4 Jahre wieder den gleichen Salat... :roll:

Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen
Bin gegen 0:00 Uhr nochmal hier.

Zitat von Bazon Bloch

Demokratische Betätigung besteht häufig, wenn nicht sogar meistens, aus der Äußerung und Vertretung von Individualinteressen.

Das ist doch auch irgendwie der Sinn der Demokratie, daß jedes Individuum, unabhängig von Stand, Religion usw. (zumindest theoretisch) die gleichen Einflußmöglichkeiten hat!

Zitat von Bazon Bloch

Ich denke nicht, dass die Demokratie in der hiesigen Form im besonderen Maße geeignet ist, das Allgemeinwohl zu fördern.

weil du denkst, daß

Zitat von Bazon Bloch

Deren Maximierung (der Individualinteressen) maximiert aber nicht das Gemeinwohl.

Das sehe ich auch nicht so. Gerade die hiesige Form der parlamentarischen Demokratie ist meiner Meinung nach der einzige praktikable Weg, nicht nur individuelle Bedürfnisse durchzusetzen, was dann nur den "starken" und einflußreichen Individuen gelingen würde.
Durch die Volksvertreter (die viel gescholtenen Politiker), werden die Stimmen der einzelnen Individuen quasi gebündelt, so daß dann sogar Minderheiten eine Chance haben, ihre Interessen durchzusetzen, genauso wie es Mehrheiten sowieso viel leichter können.
Ich denke, daß wir alle viel Glück haben, in einem solchen System leben zu dürfen, wenn man sich die Alternativen woanders oder wannanders betrachtet.
Daß das alles aber eher theoretisch ist und es real zu vielen Schwierigkeiten, Mißständen usw. kommt, ist natürlich unbestritten.
Aber wie Ulibär schreibt, könnten wir da alle 4 Jahre was gegen tun, wenn wir (das Volk) nicht ganz so manipulierbar/vergesslich/dumm wären. Es liegt am Volk. Aber und nur in einer Demokratie hat eben jenes die Möglichkeit, daran gewaltfrei etwas zu ändern! Das müßte nur mal genutzt werden (ist aber natürlich auch nicht so einfach!) und sollte auch und vor allem als Verdienst der guten alten Tante Demokratie gewürdigt werden!

MfG

Demokratie ist offensichtlich keine ideale Staatsform. Weiß jemand eine bessere?
(Das ist nur teilweise ernst gemeint.
Irgend jemand hat mal etwas ähnliches gesagt.)

alfablot: Wenn man mehr als ein Rufzeichen verwendet wirkt das im Allgemeinen nicht wichtiger, sondern dümmer. Eine Aussage wird dadurch eigentlich eher unseriöser.

Zitat von Wurstwasser

Deine "kleine Kritik" an der Demokratie teile ich nicht wirklich und vor allem finde ich deine Analogie nicht ganz treffend.

gut, dann werde ich mal präzisieren...:

Zitat von Wurstwasser

Du setzt da demokratisch mit "Verteilungsgerecht" gleich.

In diesem Beispiel: Ja. Beispiele haben aber immer speziellen und exemplarischen, nie aber allgemeinen Charakter.
Außerdem glaube ich, dass Politik zwar nicht nur aus Verteilung von Resourcen besteht, diese aber ein sehr zentraler Punkt ist, der beim Verständnis vieler Entscheidungen sehr hilfreich ist. Ein weiteres, politischeres Beispiel dazu: Worum wollen alle möglichen Länder in die EU,aber nicht die Schweiz und Norwegen? :wink:

Zitat von Wurstwasser

Nur habt ihr in deinem Beispiel einfach das falsche Bezugssystem bei euren Berechnungen gewählt, eben die Wohnfläche, weil es am einfachsten und praktikabelsten war.

Es war die einzige Möglichkeit, es gab keine Möglichkeit zur Messung der Heizkosten in den einzelnen Zimmern...
....so gesehn exemplarisch für Systeme, in die allle einzahlen, aber von denen einzelne unterschiedlich profitieren. [Ich als Fast-nicht-Autofahrer profitiere zum Beispiel weniger von den Steuerfinanzierten Autobahnen....]

Zitat von Wurstwasser

Das hat aber doch nichts mit Demokratie zu tun.

Diesen Einwand habe ich erwartet, Erklärung kommt gleich ...

Zitat von Wurstwasser

Demokratisch war nur die Entscheidung von euch dreien, die Aufteilung der Heizkosten eben nach dieser Berechnungsgrundlage vorzunehmen. Hätten deine Mitbewohner sich dann daran gestört, hättet ihr demokratisch über eine andere Berechnung abstimmen können. Die beiden könnten zwei zu eins gegen dich stimmen, es wäre die Möglichkeit einer gerechteren Berechnung gegeben gewesen.

Wie hier schon andere im Thread geschrieben haben besteht Politik beziehungsweise ihre Vermittlung heute immer mehr darin, niemand in seinene Individualinteressen zu enttäuschen, die Parteien fragen sich immer weniger wofür sie gewählt werden und immer mehr, wofür sie nicht gewählt werden könnten.
Gäbe es einen Wahlkampf in meienr Ex-WG, der nur das Thema "Heizkosten" hätte, wäre ich sicherlich unterlegen.
Aber realisitsche Wahlkämpfe müssen mehrere Fragen beantworten. Nehmen wir an, meine Mitbewohnerin C würde immer das Licht brennen lassen und sich nicht um Stromkosten scheren.
Dann hätte eine Partei, die fordert "gleiche Beteiligung an Strom- und Heizkosten für alle" große Chancen, von C und mir gewählt zu werden und somit in der 3er WG eine Mehrheit zu bekommen. Aus mindestens zwei Gründen:
1. Wie gesagt werden Wahlkämpfe dadurch geführt, dass man keine Wähler verprellt. Diese Partei hätte weder meine Mitbewohnerin C noch mich verprellt.
2. Das wird noch dadurch verstärkt, dass jeder einzelne von der Wahrnehmung seiner Individualinteressen mehr profitiert als er unter der Wahrung eines bestimmten Individualinteresses einees anderen Mitbewohners leidet:
Das meine Mitbewohnerin C immer das Licht brennen läßt ist nicht soo schlimm für mich, weil ich mir die dadurch entstehenden Mehrkosten mit ihr und meinem Mitbewohner B teilen kann.
Daher ist es sozusagen für mich kein Probelm eine Partei zu wählen, die auch das Individualinteresse meienr Mitbewohnerin C vertritt.
Doch die Summe dieser Individual- oder Partikularinteressen läßt das Ganze zu einem Problem für die Gemeinschaft werden....

...und übrigens:

Ich betone, dass ich mich selbst nur als "Demokratie-Kritiker", nicht aber als "Demokratie-Gegner" bezeichnet habe. Wurde bis jetzt ja auch nicht so verstanden, aber ich wollte es lieber nochmal erwähnen....

Ich denke einfach, dass gerade wenn man das System mag und schätzt auch seine Probleme diskutiert werden müssen, den nur dadurch bleibt es auf die Dauer überlebensfähig. (Und leider habe ich daran im Moment so meine Zweifel: Im Moment werden Probleme mehr externalisiert (in Richtung anderer Länder oder kommender Generationen [siehe Staatshaushalt...]) als gelöst, das kann auf die Dauer einfach nicht gutgehen...)

Ich meine einfach:
Es ist Zeit für neue Utopien, Ideale und vielleicht auch Ideologien! Es muss doch mehr geben als die Dipolarität aus wahlweise Kapitalismus/Kommunismus bzw. Demokratie/Diktatur!
Welches diese anderen Wege sind, weiß ich auch nicht, aber ich halte es für wichtig, darüber nachzudenken...

Gruß,
Bazon

P.S.:
Sorry für die Nichtberücksichtigung anderer Beiträge, aber das ist mir vorerst genug getippse... :wink:

- - -

Ist zwar ziemlich starker Tobak, was Scott63 da so abläßt..., aber nichtsdestotrotz hat er im Kern absolut Recht! Wir (das Volk) werden weiterhin extreme Einschnitte in unser Leben stillschweigend hinnehmen, weil die (Sorry: Wirklich erschreckend dumme) Masse das einfach nicht mitbekommt... Die schlucken einfach jeden Mist, den ihnen das Fernsehen (allen voran RTL II und ähnliche Verbrecher) als vollkomen in Ordnung serviert :? So sieht es aus... und damit werden wir (die noch selbstständig denken können) leben müssen... :shock: Das ist zwar schlimm, aber leider unvermeidlich. Ich würde gerne Alternativen bieten, bin aber aufgrund der gebotenen Konformität auch nicht bereit, meine wirklichen Intentionen allgemein Kund zu tun...

Zitat von Bazon Bloch

Ich betone, dass ich mich selbst nur als "Demokratie-Kritiker", nicht aber als "Demokratie-Gegner" bezeichnet habe. Wurde bis jetzt ja auch nicht so verstanden,...

Richtig! Habe auch ich so verstanden.

Zitat von Bazon

Ich denke einfach, dass gerade wenn man das System mag und schätzt auch seine Probleme diskutiert werden müssen, den nur dadurch bleibt es auf die Dauer überlebensfähig.

Ganz deiner Meinung! Unter anderem darauf wollte wohl auch die Angie mit dem Anfangs erwähntem Zitat hinweisen.

scott (und Ulibär)
Ist mir etwas zu pessimistisch, diese Sicht der Dinge. Bin noch optimistisch, daß die Damen und Herren bzw. das Volk, welches sich allerdings wirklich häufig als sehr dumm darstellt (habe mal in einem Call-Center für ein Meinungsforschungsinstitut gearbeitet und dort viele Gespräche mit dem ganz normalen Bürger führen müssen. Erschreckend, was man da teilweise so mitkriegt!) dennoch über kurz oder lang die Kurve kriegen wird. Denn es gibt die "Verdummer" aber auch die Kritiker und letztlich haben letztere die besseren Argumente und werden sich hoffentlich durchsetzen!

Zitat von Scott

...all die neuen Abgeordneten, Sekretäre und was nicht noch alles jetzt für teuer Geld (wir haben es ja) in Amt und Würden kommt bei dem Pöstchengeschacher und für immer sich keine Sorgen mehr machen muss,...

Momentan hat es wirklich den Anschein, es geht nur um persönliche Machterhaltung. Aber diese Art der Entlohnung der Volksvertreter hat grundsätzlich auch Sinn und Berechtigung, das sollte nicht vergessen werden!

Zitat von Scott

...der Politiker (der Brandstifter)...

Ich glaube, nicht die Politiker sind die Brandstiffter. Sondern sie sind momentan teilweise nur zu Handlangern der so genannten "Spitzen-"manager geworden, welche es in der momentanen Situation geschafft haben, die Volksvertretern mit ihrem shareholder-value-Gerede einzulullen. Und auf den jetzt so stark geforderten Eliteunis wird denen dann beigebracht, daß Profitsteigerung besonders effizient mittels Massenentlassungen möglich ist. Sehr creativ! (Lernen die nichts anderes mehr?)
Letztlich geht es diesen sogenannten Leistungsträgern (für mich sind Leistungsträger eigentlich eher die Fabrikarbeiter, Handwerker usw., die Leisten wesentlich mehr und dies ist auch noch objektiv an den Produkten feststellbar) aber nur um ihre persönliche Profitsteigerung. Denn wenn die Unternehmen dann höchst effizient arbeiten durch Rationallisierung und Automatisierung und Lohndumping, wer soll dann diese hochprofitabel hergestellten Leistungen der Unternehmen noch konsumieren, wenn sich die niemand mehr leisten kann? Shareholder-Value bzw. das momentane "in den A..sch der Großkonzerne kriechen", wie es momentan betrieben wird, schaufelt sich sein eigenes Grab.
Aber noch haben die Volksvertreter, also die demokratischen Organe, die Chance, aufzuwachen und diese Misere in andere Bahnen zu leiten, angeregt durch Kritiken wie von Scott und anderen!
Wollen wir es hoffen!

Ich bin jedenfalls noch optimistisch, was das angeht, weil ich gerne (vieleicht etwas blauäugig, ich weiß) an das "Gute" im Menschen glaube und daß sich dieses letztendlich durchsetzen wird!

MfG

Wurstwasser

hast was anderes erwartet? Und anders gefragt, kann sie anders? Sie kann ja nicht anders, weil Mann sie nicht läßt. Somit kann sie auch den Beweis nicht bringen.