Benutzerfreundlichkeit allg. und LEO dict

  • Zitat von Flix

    gerade bei der Gestaltung von benutzerfreundlichen Mensch-Maschine-Schnittstellen ist es erstaunlich, wie eng die Erwartungen doch zusammenliegen.


    Was in der Basis sehrwohl richtig sein mag, erweisst sich im speziellen aber eben nicht also so gleich. Und wie Du es so schön sagst.... es gibt schon unzählige Menschen, die sich an ein nicht ergonomisches, bzw. nicht ökonomisches Design gewöhnt haben, und sich mit einer "umgewöhnung" sehr schwer tun.

    Firefox selbst ist ein fast perfektes Beispiel, das Menschen im speziellen unterschiedliche Ansprüche an einen Browser stellen. Je nach Aufgaben-/Nutzungsgebiet.

    Und so hat fast jeder unterschiedliche Erweiterungen installiert. Ich finde z.B. die Suchleiste und die lesezeichenleiste völlig überflüssig. Doch andere Finden die sehr praktisch. Ich kann diese ganzen Yahoo, eBay und sonstwas-Suchleisten nicht brauchen, weil ich die Seiten nie besuche. Ich muss den "Standard"-Firefox in der regel ersteinmal komplett auf den Kopf stellen, bis ich damit arbeiten kann, weil ich die Standardeinstellungen stellenweise sehr unsinnig finde. Aber andere brauchen diese Strukturen... und sei es nur um etwas "bekanntes" wiederzufinden. Ob es nach einer Umgewöhnungsphase einfacher wäre, als nach dem alten Schema, das interessiert viele ersteinmal nicht. Wenn Sie zu beginn nicht ihre alten Vorgehensweisen einsetzen können, sind sie schneller wieder beim IE, als wegen einem fehlenden Übersetzer-Sucheintrag.

    Schau dir einmal den Thread über "Wie sieht euer Firefox/Desktop aus". Du wirst sehen, dass jeder sein eigenes süppchen kocht. So wie es ihm am "leckersten" ist.

    Ich stimme Dir in vielen Bereichen uneingeschränkt ganz sicher zu, aber das wir einen "Einheitsbrowser" brauchen.... DAS bezeifle ich. Das bezeifle ich sogar sehr. Das Änderungen am aktuellen Firefox vorgenommen werden sollten... da stelle ich mich sogar auf Deine Seite.

    Allerdings (und das war halt dein konkretes Beispiel) ist die Leo-Suche für mich da nebensächlich (ich würde sie auch nicht haben wollen.... ich starte suchanfragen über die adressleiste, weil das schneller geht als über die dropdown-liste der suchmaschienen). ich würde ganz andere Punkte angreifen. Aber das würde das Ausbrechen aus alten festgefahrenen Bedien-Routinen erfordern.

    Aber die bei Moz.org gehen halt auf die Wünsche der User ein, damit die einen unkomplizierten Umstieg erreichen. Denn Moz.org möchte schon auch ein wenig Verbreitung finden. Und da müssen die beim ergonomischen Design gelegendlich manchmal einschränkungen in kauf nehmen.

    Und was die Lokalisierung angeht.... ich weiss nichtmal ob Topal (also der Übersetzer) überhaupt für die Suchmaschinen allein verantwortlich ist. Ich denke das regelt vor allem Mozilla-Europe und nicht der Übersetzer. Der Übersetzer segnet das soweit ich das verstanden hab, eigendlich nurnoch ab. Was ich damit sagen will: Am Entscheidungsprozess über die Ergonomie hat Topal nur wenig bis garkeinen Einfluss auf die Entwicklung. Er übersetzt nur.

    Und alle anderen in diesem Board sind schlicht Anwender. Mit denen kann man gerne diskutieren (ist ja auch nicht uninteressant), aber wir nahe 0 Wirkung auf das Produkt haben. Dafür musst Du zwangläufig nach mozillazine.org, bzw. mozilla.org selbst. Und ob die so ultimativ Zeit haben, auf jeden einzelnen der unzähligen Angebote näher einzugehen, wag ich schlicht zu bezeiflen. Die Meisten Mozillia-Mitarbeiter sind Hauptberuflich woanders beschäftigt ; )

    Einmal editiert, zuletzt von bugcatcher (14. Dezember 2005 um 18:26)

  • Zitat von Kolibri

    Flix,
    Dein Verständnis von Psychologie ist ist sehr eng, wenn nicht sogar engstirnig, sie auf Ergonomie zu beschränken ist selbst etwas .....
    Was ist mit "Klinischer Psychologie" oder "Psychotherapie" ?

    Naja, Du wirst aber zugeben müssen, dass die klinische Psychologie nicht viel über Browserbenutzung mitzuteilen hat sondern dass die Ergonometrie dafür schon erheblicher ist... :wink:

    Naja. Auch wenn ich sagen muss, dass ich meinen Firefox doch recht stark personalisiert habe und froh um die Fähigkeit des Browsers dazu bin (IMHO die größte Stärke von Firefox), so kann ich Flix Thesen schon nicht jede Plausibilität absprechen.
    Ich finde sie sogar interessant und die konkreten Vorschläge könnten bei zukünftigen Fx - Versionen durchaus bedacht werden. (Personalisieren kann man ja hinterher trotzdem...:wink:)
    Daher glaube ich sogar, dass dieser Thread am besten nach "Deutsche Übersetzung" gehört, dort geht es einerseits nämlich um Lokalisierung und andererseits ist der einzige Forenbereich mit Auswirkung auf die Entwicklung der deutschen Firefox Version.

    Zu den konkreten Vorschlägen:

    1. Leo-Dict als weiteres Standardsuchplugin.
    Ja ja, ich weiß, die Diskussion ist müßig. Trotzdem: ich halte den Vorschlag für sehr sinnvoll:
    (a) LeoDict wird sehr häufig benutzt: Man sehe nur auf die zentrale Searchplugin Seite weltweit http://mycroft.mozdev.org/, da ist Leo auf Platz 9 zur Zeit.
    (b) Das Internet ist englisch-sprachig dominiert. Nicht alle Deutsche sprechen/verstehen perfekt Englisch. -> Grundsätzlich praktisch.
    (c) Generell sollten nichtkommerzielle Innitiativen bevorzugt werden. Ich finde es sogar schon fast bevormundent, das eBay und amazon standardmäßig dabei sind....

    2. Eine deutsche Erweiterungsseite:
    Es gibt zwar http://www.erweiterungen.de, dies ist aber soweit ich weiß kein offizielles Mozilla Projekt. Ich weiß nicht, inwiefern eine Verlinkung dahin möglich ist. Ich kan mir vorstellen, dass die Mozilla Foundation sogar davon abraten würde: Schließlich ist werweiterungen.de lange nicht so vollständig wie https://addons.mozilla.org, andererseits erscheint allles auf Erweiterungen.de ja nur verzögert.

    3. Eine deutsche Themesseite:
    Naja, Themes sind eigentlich definitionsgemäß nicht länderspezifisch....

    4. Eine deutsche Searchpluginsseite:
    Müßte noch entwickelt werden...

    Läuft wohl auf 3 Möglichkeiten hinaus:

    1.Nichts ändert sich.
    2. erweiterungen.de und neu zu schaffende Seiten für Searchplugins und Themes (evtl saegepilz ausbauen) werden in die lokalisierte Version integriert oder
    3. addons.mozilla.org wird lokalisiert. Das wäre dann aber eher ein Thema für http://www.forums.mozillazine.org

    Wäre jedenfalls eine Überlegung wert imho.
    Jedoch können wir Anwender das nicht entscheiden, um das nochmal ganz klar zu sagen.

    Gruß,
    Bazon

  • Über kurs oder lang sollte es bei moz.org landen. Nur die sind momentan schlicht überlastet. Und die jungs von erweiterungen.de können sicherlich ein lied davon singen wie aufwendig sowas ist.

    ich persönlich würde mich an leo auch nicht stören (ich benutze die ganze leiste eh nicht, hab mein bookmark mit keyword... das geht eh schneller), grundsätzlich müsste man dennoch schauen, dass man nicht hinterher einen stein ins rollen bringt.

    das amazon und ebay dabei sind, ist aus reinen finanzierungs-aspekten passiert. irgendwie müssen die bei moz.org ja geld für die programmierer eintreiben ; )

    Auch so ein fall, der nicht ergonomischer, sondern finanzieller natur ist.

  • Zitat

    Du verwechselst Psychologen mit Psychiatern!! Diesen Fehler machen Laien zwar oft, aber Psychologie hat nichts mit Psychiatrie zu tun, deswegen habe ich auch keine Praxis, sondern arbeite in der Industrie! Und ich wette, Du hast schon von ergonomischen Verbesserungen profitiert, an denen ich mitgearbeitet habe.

    Du brauchst mir meine Qualifikation nicht zu glauben, aber verwechsle nicht Psychologen (erst recht nicht die kognitiven) mit den Psychiatern.


    Ich will Flix` Vorschläge für den Fx nicht kritisieren, nur wie er Psycholgie auf die Ergonomie (Wissenschaft von der Anpassung der Arbeitsbedingungen an den Menschen) beschränken will bringt mich in Rage (klarer Fall für einen klinischen Psychologen, vielleicht könnte auch ein Psychiater helfen) :wink: ). Ergonomie ist ein Teilgebiet und als solches kann es auch bei der Gestaltung von Browser gute Dienste leisten. Aber Psychologie ist doch ein bißchen mehr, ohne, daß man Psychologie mit Psychiatrie verwechselt.

    Ich pflichte Nighthawk 56 bei, den Thread nach Smalltalk zu verschieben.

  • Interessanter Thread, egal wo er jetzt landet ;)
    Aber die Zusammenfassung von Bazon Bloch in Bezug auf mögliche Verbesserungen ist imho eine Überlegung wert.

    Kolibri:
    Naja, warum sollte Flix eine Abhandlung über kognitive Psychologie schreiben, wenn hier auf den ergonomischen Teil des Browser eingegangen werden soll? Du würdest doch auch nicht die Funktionsweise einer Kutsche erläutern, wenn es Dir um ein Spaceshuttle geht, oder? (Nicht daß ich jetzt Psychologie als etwas altes und den Fuchs extrem modernes darstellen will ;) )

  • Zitat von Kolibri

    Flix,
    Dein Verständnis von Psychologie ist ist sehr eng, wenn nicht sogar engstirnig, sie auf Ergonomie zu beschränken ist selbst etwas .....
    Was ist mit "Klinischer Psychologie" oder "Psychotherapie" ?

    Ja, und die Traumdeutung nach Freud... ;)

    Nein, mal in Ernst, natürlich gibt es auch eine Forensik in der Psychologie und es gibt psychologische Beratungsstelle. Aber in der Praxis sind in der Regel eher Psychiater. (Und ja, wir kognitiven Psychologen fühlen als Naturwissenschaftler und nicht als Gesprächsführer.)

    Natürlich ist meine Sicht eng, das habe ich auch nie bestritten.

    Zitat

    Ich will Flix` Vorschläge für den Fx nicht kritisieren, nur wie er Psycholgie auf die Ergonomie (Wissenschaft von der Anpassung der Arbeitsbedingungen an den Menschen) beschränken will bringt mich in Rage (klarer Fall für einen klinischen Psychologen, vielleicht könnte auch ein Psychiater helfen) ). Ergonomie ist ein Teilgebiet und als solches kann es auch bei der Gestaltung von Browser gute Dienste leisten. Aber Psychologie ist doch ein bißchen mehr, ohne, daß man Psychologie mit Psychiatrie verwechselt.

    Naja, wenn Du auch Psychologe bist, kennst Du ja sicher die Grabenkämpfe, die schon an der Uni stattfinden. Als Psychologe wird man eh schon auf jeder Party schief angesehen, wenn Du dann auch noch kognitiver Psychologe bist, gilt das auch für die Kollegen anderer Disziplinen! Wie sagte meine Professorin immer: lass die anderen nur lästern, wir sind die einzig wahren Psychologen... ;)

    Ja, so ist das halt, wenn man gleich nach dem Grundstudium an diese bekannte Uni gewechselt ist, wo nur das Hauptstudium angeboten wird, und wo es (fast) nur die Ergonomie gibt. Und wenn man dann auch noch zu den Ingenieurfächern schielt, für die diese Uni weltbekannt ist, bekommt man halt eine engstirnige Sicht. Aber damit kann ich gut leben, da ich mit diesem Bereich meine Brötchen verdiene.

    Flix

    Einmal editiert, zuletzt von Flix (16. Dezember 2005 um 10:29)

  • Da das ganze mehr in Richtung Psychologie abgedriftet ist, als ich vorhatte, hier noch mal die Quintessenz:

    Wenn in einem deutschsprachigen Programm deutsche Menübefehle aufgerufen werden, sollte das Aufgerufene (egal ob Dialogbox, Webseite, oder was auch immer) auch deutsch sein. (analog für jede andere Lokalisierung)

    Das ist eigentlich etwas logisches, für dessen Sinn man auch nicht in die Psychologie einsteigen muss...

    Flix
    PS: Sorry, wenn das das falsche Forum war, aber ich wusste nicht, dass dies ein reines Supportforum ist. Ich dachte, hier könnte man auch Verbesserungsvorschläge zur Lokalisierung bringen. Ich wollte auch nur was anregen, wenn die entsprechenden Leute darüber nachdenken, habe ich mein Ziel erreicht und dann kann das auch verschoben werden...

  • Zitat von Flix

    Wenn in einem deutschsprachigen Programm deutsche Menübefehle aufgerufen werden, sollte das Aufgerufene (egal ob Dialogbox, Webseite, oder was auch immer) auch deutsch sein. (analog für jede andere Lokalisierung)


    Du willst jetzt nicht ernsthaft Vorschlage, dass jede anderssprachige Seite beim Aufruf mit Firefox automatisch übersetzt wird, oder?

    Ich kann zwar verstehen, dass es sowas klasse wäre... aber das ist technisch quasi UNMÖGLICH mit den jetztigen Resourcen. Und vor allem wäre das schon eine Aufgabe, die weitaus umfangreicher wäre als ein Browser selbst.

  • Ich mag zwar nicht sagen was anderen sagen wollen, aber das meinte er imho ganz bestimmt nicht. Ich hab es so verstanden:

    Verweist der Link auf eine englisch sprachige Seite, dann sollte der Menüpunkt in FF auch englisch sein, weil man dann auch weiß was einen erwartet, ein nicht englisch Sprechender sich nicht ärgert etc.

  • Zitat von Fraggle

    Verweist der Link auf eine englisch sprachige Seite, dann sollte der Menüpunkt in FF auch englisch sein, weil man dann auch weiß was einen erwartet, ein nicht englisch Sprechender sich nicht ärgert etc.

    oder noch deutlicher:
    Programm-interne Links wie insbesondere:
    Erweiterungen herunterladen bei Extras > Erweiterungen, Themes herunterladen entsprechend und bei Suchmaschinen hinzufügen im SearchBar Popup.

    Gruß,
    Bazon

  • Zitat von Flix

    Wenn in einem deutschsprachigen Programm deutsche Menübefehle aufgerufen werden, sollte das Aufgerufene (egal ob Dialogbox, Webseite, oder was auch immer) auch deutsch sein. (analog für jede andere Lokalisierung)


    Und falls es eine adäquate Webseite in der Sprache des (in diesem Falle) deutschen Programms nicht existiert, sollte dann der Menüeintrag gelöscht werden :shock::?:

    Have fun,
    NightHawk

  • Ähm, Nighthawk, bist Du ein bißchen müde? ;)

    Nein, entweder ein (engl.) dahinter, oder nicht übersetzen sondern englisch lassen. Jemand der englisch kann, wird wissen was gemeint ist. Jemand der es nicht kann wird mit der Seite sowieso nichts anfangen und weiß es dadurch ohne es auszuprobieren.