Google-Fuchs=Fuchs-Google

    Sorry bischen Offtopic aber ich kann nicht anders...schliesslich reden hier einige genauso über Google und solche hetze und verleudmungen kann ich einfach nicht abhaben.

    So:

    Zitat von pencil


    Hier handelt es sich um das vollständige Zitat bugcatchers zum Thema Demokratie. Noch dazu mit Quellenangabe, so daß jeder der will, den kompletten Thread nachlesen kann. Was hast du daran also auszusetzen?

    /pencil

    Nein es handelt sich nicht um ein vollständiges Zitat.
    Zitieren ausserhalb des Zusammenhangs ist eben nicht vollständig.
    Damit du politisch korrekt Menschen durch Zitate darstellst müsstest du schon den gesamten Thread entweder zusammenfassen und dann dazu das Zitat bringen oder es schlicht und einfach unterlassen Menschen so zu diffamieren.

    Beispiel:
    Dieter Nuhr ist ein Comedy Entertainer wenn man das weiß kann man mit dem Zitat

    wenn man keine ahnung hat sollte man einfach nur die fresse halten

    ein schmunzeln erzeugen.

    Aber wenn man das nicht weiß und ich gehe davon aus das nicht jeder Dieter Nuhr und seinen Comedey Hintergrund kennt, dann klingt das wie eine Beleidigung.
    Deshalb sollte man eben nicht einfach nur Teile von Aussagen zitieren sondern dazu immer den Sachverhalt kurz darstellen.
    Dann würde auch keiner deine Art pencil wie du zitierst für Sch*** finden sondern man könnte sachlich mit dir diskutieren.
    So aber diskutiere ich da gerne weiter mit dir weiter, wo bei mir nie die Sonne scheint.
    Auf mehr lasse ich mich bei dir schon gar nicht mehr ein.


    zurück zum Topic.

    Es wird immer beklagt das Google usw oder andere Internetnutzer Daten verwerten die privat wären.
    Ich aber vertrete immer noch die Meinung das dass Internet ein öffentliches Medium ist und in der öffentlichkeit gibt es eben keine Privatsphäre.

    Also Privatphäre und Internet passen eben einfach nicht zusammen, egal wie oft Datenschützer das immer wiederholen.
    Es geht nicht.
    Das wäre ein Paradoxum.
    Wer keine Daten Spuren im Internet hinterlassen will und nicht Google oder anderen eben so Futter für Ihre Datenverarbeitung geben möchte, dem bleibt nichts anderes übrig als das Internet zu meiden.

    Nicht um sonst sind es EDV Systeme.
    Es gibt eigentlich auch keine Wertung dabei, denn Daten sind nun mal dazu da verarbeitet zu werden.
    So wie man Ziegelsteine aufeinander legt um Häuser zu bauen.
    Natürlich kann man einen Ziegelstein auch als Waffe benutzen, wie man auch eben Daten nicht sachgemäß nutzen kann, aber das wird nicht durch Verbote oder ähnliches Regelbar sein, denn es wird immer Menschen geben die etwas zweckentfremden.
    Das Einzigste was wirklich sicher bleibt, wäre dann die Ziegel sicher aufzubewahren und Menschen vorzu enthalten, aber das wäre ja gerade bei Daten eben der größte Fehler den wir machen könnten oder wem gefällt schon Zensur, auch wenn Sie im namen der "Privatsphäre" passieren würde.

    Ich jedenfalls bin mir bewusst das jeder Click an Daten usw den ich in Internet sende ausgewertet weden kann, das ist nicht erst seit heute so das ist eben bei EDV schon IMMER so, deshalb gibt es ja EDV.

    Wichtiger wäre das eben dann jeder auch an seine Daten wieder rankommen dürfen sollte, dh wie beim OpenSource Gedanken müssten dann solche Datenverarbeitungsfirmen, oder z.B. Google, MSN usw, offen Ihre Datenbänke für jederman bereitstellen, so das jeder sich anschauen kann was da über Ihn gespeichert wurde.
    Das wäre ein Weltweites Grundrecht was einzuführen gilt.
    Das wäre wichtig und richtig!

    Noch ein negativbeispiel über Datensammeln, z.b. Schufa und Banking Scoring(Politik regelt gerade aktuell alles neu...nicht zum guten leider).

    Wenn man selber eine Auskunft ersucht bekommt man automatisch eine schlechteres Ranking, das gehört verboten.
    Aber über Schufa die seit jahren Daten über uns erfasst die wirklich einschneidene Auswirkungen haben(z.B. bei Namensgleichheit oder man wohnt in Falscher Strasse und man bekommt dann schlechtes scoring) da regt sich keiner mehr auf...

    da ist doch das was Google evtl IRGENDWANN mal evtl vorhat doch ein Klacks dagegen
    Manche Paranoiker verstehe ich da echt nich mehr...
    wir haben alle möglichen Ecken in denen es schon LICHTERLOH brennt aber keiner macht etwas, nein nein lieber über ungelegte zukünftige Eier sich aufregen und lamentieren...


    Glaub das war nun auch alles was ich dazu im Moment zu sagen habe.

    MfG Carsten

    liracon: Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Das ist zu pauschalisierend, genau wie es auch tombik sieht... alles ist böse (oder wird es zwangsläufig). Ich würde es mehr differenzieren. Es kommt mir immer vor, als hofft man schon darauf, dass Mozilla endlich zu dem wird, was man so hasst, weil man den Glauben/die Hoffnung dran, dass Mozilla vielleicht doch vertrauenswürdig bleibt, längst aufgegeben hat.

    Ich kann mir viele Negativeszenarien vorstellen, aber es gibt bisher keinerlei driften Gründe, dass diese in unserem speziellen Fall, auch wirklich eintreten werden. Zumindest noch nicht. Und bis sich was erhärtet, sollte man sowohl die Anschuldigungen als auch die negative Stimmung erstmal zurückhalten. Man darf Bedenken äussern, aber halt nicht etwas als Tatsache oder als endgültig hinstellen, wenn noch alles offen ist.

    Zitat von Road-Runner

    Genau das stört mich an dem Ganzen. Ich will selbst entscheiden, welche Erweiterungen ich nutze und welche nicht.


    Es ist ein Drahtseilakt.... wer definiert, was eine Erweiterung ist und was zu einem Basis-Browser gehört? Ich denke das ist so ein Bereich, der sehr fliessend ist. Und wo auch die Leute bei Moz.org sich lange in den Haaren liegen. Ich persönlich will so einen überflüssigen Krempel auch nicht. Ich hab ja nichtmal einen Virenscanner. ; )

    Aber es gibt viele Anwender, die setzen sich nicht so sehr mit dem Programm oder der Thematik auseinander, wie wir. Der Fakt, dass sie Mail-Würmer verbreiten wie warme Semmel, ist halt schlicht der Fakt, dass die Mehrheit Leute es nicht besser wissen. Und ernsthaft... bei guter Software sollen sie das auch nicht müssen. Insofern sollte für die Mehrheit diese spezielle Erweiterung schon mit installiert werden, weil das sind eher die "ok"-Sager, als die "ich les mir mal die Meldung durch und installiere mir meine Erweiterungen nach eigenem Bedarf"-User.

    Allerdings und da gebe ich dir völlig und uneingeschränkt recht: das ganze sollte noch wärend der Installation änderbar sein.

    Gerade die Mozilla-Produkte, die alle auf der GRE laufen, sollten da speziefischer installierbar sein.


    Aber ich glaub darum geht es in unserer Diskussion nicht so wirklich. Es geht hier um Vertrauen. Und das Mozilla sich wohl an Google verkauft hat und jetzt auch böse ist. Nur Beweise dafür konnte noch keiner vorlegen *nicht müde wird das zu erwähnen* ; )

    Es wurde nirgendwo gesagt, dass es diese Funktion standardmässig aktiv oder nicht deinstallierbar ist. Aber nur weil Mozilla das nicht explizit reinschreibt (vielleicht gehen die davon aus, dass das logisch ist), gehen hier alle erstmal grundsätzlich vom Gegenteil aus. Wie in den USA. Wenn da in der Betriebsanleitung eines Wohnmobils nicht expliziet steht, dass man wärend der Fahrt nicht den Fahrerplatz verlassen darf, um sich ein Brot zu schmieren, bekommt man dort auch noch recht, obwohl es einem der gesunde Menschenverstand sagt, dass man sowas nicht sollte.

    pencil: Deine Ausführungen sind so schon sehr richtig. Ich erwartet auch nicht von jedem, dass er Experte ist. Nur, dass er sich mit dem worüber er urteilen soll, auch auseinander setzt. Und genau dazu hat der "Durchschnittsdemokrat" keine LUST. Der schaut nur in seinen Geldbeutel und sucht bei einer anstehenden Entscheidung einen persönlichen Gewinn, kümmert sich aber um die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt, die ja wiederum auch auf ihn zurückfallen würde, kein Stück. wupperbayer hat das schon richtig sagt.... Demokratie funktioniert... die Menschen sind das Problem. Die WOLLEN die Privilegien eines Demokraten haben, nicht aber die Verantwortung die diese mit sich bringt tragen.

    Ich persönlich halte mich für einen Demokraten. Ich bemühe mich um Politik und politisches Verständnis. Das könnte mehr sein, klar. NIEMAND ist der Experte für alles, oder gar perfekt. Aber der Unterschied zwischen versuchen und nicht versuchen, der macht den Takt. Und die Mehrheit versucht garnicht ein Demokrat zu sein. Und wenn die Mehrheit nicht Demokratisch ist, kann die Demokratie nicht funktionieren.

    Aber das ist sehr offtopic und hat mit dieser Diskussion absolut nichts zu tun. Ich will hier auch keinen entmündigen, selbst wenn ihr das so sehen möchtet. Ich möchte nur, dass es fair zugeht. Und das ist stellenweise absolut nicht gegeben. Das ist stellenweise bloss eine unwürdige einseitige Schlammschlacht und keine sachliche Diskussion.

    Kennt ihr das? Es gibt Gerichtsverfahren die wurden wegen Formfehlern eingestellt, obwohl die Schuld eigendlich eindeutig war. Was hier stattfindet ist ein eklatanter Formfehler. Das haben wir (und damit mein ich nicht "die Experten", sondern uns alle hier) nicht nötig, oder?

    Wer mich kennt, meine Postings verfolgt, sollte wissen, dass ich für Tolleranz einstehe, wenn ich mich auch immer wieder an den "Waffen meiner Gegner" bedienen, wofür ich mich im nachhinein immer wieder ärgere. Aber machmal ist bei mir schlicht der Bogen überspannt, angesichts subjektiver einseitiger und ungerechtfertigter Darstellungen. Alles hat mindestens 2 Seiten.

    bugcatcher

    ich sehe das ähnlich wie Du, war sehr plakativ dargestellt, aber im groben Prinzip kann man schon sehen, dass es auch irgendwie zwagsläufige Folgen sind, die sich immer einstellen.
    Übrigens:
    in meinem Bürö hängt eingerahmt eine Original-CD von Netscape-Communicator anno 1993. Seit dieser Zeit benutze ich diese Produkte und ich bin heilfroh, dass seit einigen Jahren der Fuchs (ist ja direkte Verwandtschaft) ein vollwertiger Ersatz für IE ist. Mir persönlich wäre es egal, wenn zukünftig von mir aus Google oder Betasoft etc. als Logo darauf wäre, solange ich wie bisher die Möglichkeit habe, meinen Browser entsprechend meiner Anforderungen/Wünsche/Bedenken zu konfigurieren.
    Und da denke ich schon, dass die mittlerweile nicht mehr in einer Niesche befindliche Community darauf achtet, dass es so bleibt.
    Aber gerade Diskussionen wie diese und unzählig vergleichbare an anderen Stellen geführte können schon dazu beitragen, dass diese Empfindlichkeit beim Anwender auch - zumindest im Hinterkopf - nicht verloren geht.

    Meine aktuell benutzte Konfiguration !
    Nicht der Wind bestimmt die Richtung, sondern das Segel ! (Lao Xiang, China)
    Wandel und Wechsel liebt, wer lebt ! (Richard Wagner, Bayreuth)
    Seit wann sind wir dem Wähler - und nicht nur Gott - Rechenschaft schuldig ?! (CSU, München)

    Zitat von tombik

    Hier steht schon seit Monaten ein Sarg für meinen Rechner. 30 Nägel brauch ich für den Deckel.
    1xSearchplugin, 1x Goodger, 3x für Mozilla generell, 10 kamen durch die Vorratsdatenspeicherung dazu, 2 für den Ping und jetzt noch mal 3 allein für den Gedanken an diesen Phishing-Schutz.

    Ist der Nagel für das vor dem normalen Anwender versteckte, standardmäßig aber aktivierte Webseiten-Prefetching schon dabei?


    Zitat von bugcatcher

    Geh Grundgesetz lesen. Schuld ist der dessen Schuld bewiesen ist.

    Hab ich gemacht. Steht nicht drin.


    Zitat von bugcatcher

    seit dem ich mit Mozilla in Kontakt kam, hat keines deren Programme mir jemals den begründeten Verdacht beschert, dass man mich hätte ausspionieren wollte.

    Mir auch nicht. Dabei zähle ich mich auch zu den paranoiden Skeptikern. Ich vertraue der Mozilla-Foundation. Und es fällt mir schwer zu glauben, gerade unter dem Aspekt "Open Source", dass es tatsächlich irgendwann einmal Spyware o.ä. in Mozillaprodukten geben könnte. Was ich aber glaube, ist, dass Mozilla zunehmend seine Sympathien verspielt. Datenschutzrechtlich problematische Browserfunktionen bringen den Nutzer nicht um, und wahrscheinlich schaden sie ihm konkret nicht einmal, aber gut finden muss man sie deshalb noch lange nicht. Und es wird Mozilla zunehmend schwerer fallen, das "kleiner David kämpft gegen Goliath"-Image aufrecht zu erhalten. Wer packt denn in Zukunft noch freilwillig Get-Firefox-Buttons auf seine Homepage, wenn Firefox erstmal dem Datensammel-Vorwurf ausgesetzt ist (egal ob begründet oder unbegründet)?
    Nicht die integrierten Techniken sind wichtig, sondern die Transparenz, mit der sie arbeiten (und wie gut sie sich dementsprechend vermeiden/deaktivieren lassen). Und Firefox ist nunmal nicht gerade bekannt dafür, sich sehr für Transparenz dem User gegenüber einzusetzen, im Gegenteil, es wird möglichst viel versteckt und es werden Standardwerte vorgegeben, von denen angenommen wird, dass sie der Mehrheit der Nutzer dienen (oder eben den Interessen der Webanbieter). Und es ist sicherlich richtig: der "normale Anwender" wird einen Phishing-Schutz nützlich finden, aber er wird auch keinen Grund sehen, ihn abzuschalten, wenn nicht klar wird, was sich dahinter verbirgt. Und das führt in Konsequenz zu Anwendern, die zwar "einfach das Internet benutzen", sich um die Hintergründe aber keine Gedanken mehr machen (müssen). Was dann dabei herauskommt, sieht man an der Verbreitung des Internet Explorers.


    Zitat von dzweitausend


    Ich aber vertrete immer noch die Meinung das dass Internet ein öffentliches Medium ist und in der öffentlichkeit gibt es eben keine Privatsphäre.

    Na, da würde ich mich aber bedanken, wenn man mich auf der Straße plötzlich filmen, fotografieren, mich Zwangs-Fragebögen ausfüllen lassen und meine Schuhgröße messen würde.


    Zitat

    Also Privatphäre und Internet passen eben einfach nicht zusammen, egal wie oft Datenschützer das immer wiederholen.
    Es geht nicht.

    Es gibt doch nicht nur Schwarz und Weiß. Datenschutz bedeutet ja nicht immer, dass keine Daten anfallen dürfen, sondern es geht vor allem darum, WIE mit diesen Daten umgegangen wird und WAS damit passiert.


    Zitat

    da ist doch das was Google evtl IRGENDWANN mal evtl vorhat doch ein Klacks dagegen

    Mag sein. Aber nur weil 2 Leute ermordet wurden, bedeutet das nicht, dass es plötzlich okay ist, wenn auch noch der dritte stirbt.


    PS. Eine "echte" Problematik im Zusammenhang mit Datenschutz gab es früher bei Netscape tatsächlich schonmal: der "What's related"-Button (standardmäßig direkt neben der Adresseingabezeile aktiv) - das "Feature" wurde nach zahlreichen "paranoiden Protesten" von Netscape deaktivert.

    Zitat von Indubio

    Na, da würde ich mich aber bedanken, wenn man mich auf der Straße plötzlich filmen, fotografieren, mich Zwangs-Fragebögen ausfüllen lassen und meine Schuhgröße messen würde.

    hm irgendwie ist es aber so heute schon vieleicht nicht im Moment in Deutschland...(außer auf der Autobahn, Tollcollect arbeitet jetzt auch schon mit Kamera Erkennung)
    Aber in UK,FR,ES bzw in fast jeder europäischen Großstadt wird man dort schon per Kamara überwacht, ja sogar in Österreich z.b. Wien.
    Dazu kommt der elektronische Reisepass der ausgewertet werden kann ohne das du es mitbekommst, also auch von Marktforschern für Ihre Werbezwecke usw missbraucht werden kann.

    Dagegen kannst du nun auch nichts mehr machen, dazu kommt das in jede Bankfiliale Kameras sind die dich Filmen, kannst du auch nichts dagegen machen weil es eben öffentlicher Raum ist.

    Zitat von Indubio

    Es gibt doch nicht nur Schwarz und Weiß. Datenschutz bedeutet ja nicht immer, dass keine Daten anfallen dürfen, sondern es geht vor allem darum, WIE mit diesen Daten umgegangen wird und WAS damit passiert.

    Das sagte ich ja auch es ist wichtig das was mit den Daten gemacht wird tranperent bleibt, dazu müssen aber wir "Privatleute" freien Zugang bekommen zu den Datenbanken über unsere verursachten Daten, wie gesgat das muss ein gesetzlich weltweites Grundrecht werden, nur sokann man kontrollieren was große "Datensammler" mit Ihrer EDV machen.


    Zitat von Indubio

    Mag sein. Aber nur weil 2 Leute ermordet wurden, bedeutet das nicht, dass es plötzlich okay ist, wenn auch noch der dritte stirbt.

    Jetzt verstehe ich nicht so ganz was Pläne über Software etwas mit Gewalt und Mord und Totschlag zu tun haben?
    Etwas virtuelles wie Daten wird nie eine reale Gefahr für Leib und Seele sein außer der darin enthaltenen Information und der umgang damit.

    Denn das ist auch das falsche Argument ala Musik/Filmusw Industrie bezüglich Raubkopien, die es real nicht gibt, da nur Daten vervielfälltigt werden und kein realer Raub statt findet.
    Höchstens virtuell aber virtuelle Gefahr gibt es nun mal real Körperlich nicht, deshalb auch keinen realen Straftat bestand.

    Also passt auch nicht so ganz der Vergleich mit den Mord.
    Wie gesagt ich würde über ungelegte Eier nicht so dauernd lamentieren, am Ende ist man nur der dumme ganz ala wer den teufel an die Wand malt...

    MfG Carsten

    Zitat von dzweitausend

    Dagegen kannst du nun auch nichts mehr machen, dazu kommt das in jede Bankfiliale Kameras sind die dich Filmen,

    Bankfilialen sind kein öffentlicher Raum - genau das Gegenteil, das sind Privaträume mit Kundenzugang. Da stört mich eine Videoüberwachung nicht. Anders auf öffentlichen Plätzen (oder de-facto-öffentliche wie Bahnhöfen etc), da stört mich das sehr wohl. Dass in vielen Städten nun auch schon in Bussen und Bahnen dauergefilmt wird, finde ich auch nicht sehr angenehm.


    Zitat

    kannst du auch nichts dagegen machen weil es eben öffentlicher Raum ist.

    Ich kann mich dafür einsetzen, dass übertriebene Überwachungsmaßnahmen wieder verschwinden (und wenn es nur bedeutet, beim nächsten Mal Leute zu wählen, die sich stärker für Bürgerrechte einsetzen) - und im Privatbereich kann ich sogar alles dagegen machen.


    Zitat

    Das sagte ich ja auch es ist wichtig das was mit den Daten gemacht wird tranperent bleibt, dazu müssen aber wir "Privatleute" freien Zugang bekommen zu den Datenbanken über unsere verursachten Daten

    Hm, ich finde es praktischer, wenn ohne Einwilligung des Betroffenen Firmen erst gar kein Recht zur langfristigen Speicherung von Daten bekommen. Wieso soll derjenige, der vom Datensammeln keinen Nutzen hat, diesen Daten auch noch hinterherrecherchieren dürfen? Das ist doch doppelt unfair.


    Zitat

    Jetzt verstehe ich nicht so ganz was Pläne über Software etwas mit Gewalt und Mord und Totschlag zu tun haben?

    Das war nur ein übertragenes Beispiel zur Veranschaulichung der Hintergründe (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis)

    Ich formuliere es aber auch gern aus: Dadurch, dass man an einer Stelle genötigt wird, auf datenschutzrelevante Selbstbestimmung zu verzichten, sei es durch gesetzliche Vorgabe oder dreistes Verhalten der Privatwirtschaft, legitimiert dies nicht dazu, auf anderer Seite genauso auf Datenschutz verzichten zu müssen. Oder noch anders gesagt: Falsch bleibt falsch, auch wenn es viele "Falschs" gibt - auch durch viel Ungerechtigkeit kann nie Gerechtigkeit entstehen, eine Legitimation zur Ausübung der Ungerechtigkeit schon gar nicht ("Gerechtigkeit" kann hier auch mit "Verhältnismäßigkeit" übersetzt werden). Eine Aussage in der Art "die machen das doch auch" oder "die anderen sind noch viel schlimmer" kann also keine Begründung für eingeschränkten Datenschutz sein.

    2 Mal editiert, zuletzt von Indubio (11. März 2006 um 19:50)

    Zitat von Indubio


    Hab ich gemacht. Steht nicht drin.


    Hem. Bock geschossen. Wo stand es dann noch gleich drin? Oder bin ich einem Mythos auferlegen? DAS wäre peinlich... und erschreckent.

    Zitat von Indubio

    Was ich aber glaube, ist, dass Mozilla zunehmend seine Sympathien verspielt. [...] wenn Firefox erstmal dem Datensammel-Vorwurf ausgesetzt ist (egal ob begründet oder unbegründet)?


    Nunja. Ich frag mich noch immer, ob es Mozilla schuld ist, dass die Community sind immer von (online)Zeitungsenten aufhetzen lassen. Vielmehr halte ich unsere Paranoiker für schädlich. Zumindest solang sie abseits alles Fakten immer von Luftschlössern erzählen. Aber ich kann Mozorg verstehen. Ich würde bei sowas auch nie eine "not-to-do"-Liste schreiben, bei der ich alle möglichen und unmöglichen negativen Ideen ausschliesse, nur damit die Verschwörungstheoretiker keinen Wind für ihre Segel bekommen. Dann wären die so wie in den USA, und müssten Anleitungen schreiben die 200 Seiten lang sind... 1 Seite mit der Beschreibung was das Ding tut, und 199 mit dem was nicht. Und selbst dann würden die Paranoiker-Fraktion wohl irgendwas noch finden. Die Zeit wäre in der Entwicklung selbst besser angelegt.

    Was ich halt nicht verstehe ist.... Mozilla hat noch nie irgendwelche Vertrauensbrüche (böswillig/absichtlich) produziert, höchstens mal was aus Versehen bzw. Aufgrund des Chaos, dass bei denen herrscht... aber dennoch wird IMMER WIEDER von den Paranoikern vom absolut SCHLIMMST ANZUNEHMENDEN FALL ausgegangen, wenn was neues ansteht. Ist für mich völlig unverständlich.

    Und Transparenz IST gegeben. Gerade WEIL es diese gibt, gibts diese unzähligen Paranoia-Angriffe. Weil jeder (wenn er will) in den Newsgroups und bei bugzilla live zusehen kann, was da so abläuft. Nur wird der kram immer aus dem zusammenhang gerissen oder unvollständig an die öffentlichkeit gebracht und erstmal breitgetreten, anstatt das ganze erstmal zu prüfen.

    Und ob Mozilla überhaupt David sein wollte? Das mit der popularität ist schön, aber nicht primär-antrieb für das Projekt. War es nie, wird es (hoffendlich) nie sein.

    [Schuld ist der dessen Schuld bewiesen ist]

    Zitat von bugcatcher


    Hem. Bock geschossen. Wo stand es dann noch gleich drin? Oder bin ich einem Mythos auferlegen? DAS wäre peinlich... und erschreckent.

    Nirgendwo. Im Strafrecht gibt es aber den Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten", das ist jedoch so selbstverständlich, dass man es nicht extra aufschreiben musste. Gilt trotzdem. ;)

    Das relevante Stichwort dazu ist "Unschuldsvermutung": http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

    Zitat von bugcatcher

    Nunja. Ich frag mich noch immer, ob es Mozilla schuld ist, dass die Community sind immer von (online)Zeitungsenten aufhetzen lassen.

    Ja, da muss man wirklich aufpassen, wobei ja eigentlich bekannt sein dürfte, dass Zeitschriften immer auf der Jagd nach der reißerischsten Story sind. Aber der Bildzeitung wird ja auch geglaubt...


    Zitat

    Vielmehr halte ich unsere Paranoiker für schädlich. (...) Was ich halt nicht verstehe ist.... Mozilla hat noch nie irgendwelche Vertrauensbrüche (böswillig/absichtlich) produziert, höchstens mal was aus Versehen bzw. Aufgrund des Chaos, dass bei denen herrscht... aber dennoch wird IMMER WIEDER von den Paranoikern vom absolut SCHLIMMST ANZUNEHMENDEN FALL ausgegangen, wenn was neues ansteht. Ist für mich völlig unverständlich.

    Man sollte es trennen können: eine gesunde Portion Kritik und ein Prise Skepsis kann nie schaden, man muss eben nur aufpassen, dass daraus keine ausgewachsene Paranoia wird - und bei der formulierten Kritik sollte man eben sachlich bleiben, ganz wichtig (auch dann, wenn man eigentlich lieber den Frust abladen möchte). Ich finde es gut, wie Du hier den Angriffen auf den künftigen Fuchs etwas entgegenstellst - andererseits sollte es auch möglich sein, Kritik zu üben, ohne gleich in die Paranoiker-Schublade gesteckt zu werden. Aber klar, es ist gerade bei solchen Vorwürfen nicht immer leicht, auf den anderen konstruktiv zu wirken, auf keiner Seite.

    Ich kann's insofern verstehen, dass einige wohl sehr kommerzkritisch eingestellt sind und OpenSource gefühlt mit Nichtkommerzialität gleichsetzen. Wenn dann Firefox plötzlich nicht mehr auf Mozilla.org, sondern auf Mozilla.com zum Download bereitsteht, dann gehen wohl automatisch die Alarmglocken los. Und ärgern würd's mich persönlich auch irgendwie, wenn ich unentgeltlich viel Zeit z.B. in eine Erweiterung gesteckt hätte, die ich der "Community" schenke und dann auf der anderen Seite mal eben so erfahren muss, dass die Mozilla Corporation Millionen von Goolge einnimmt - und sich dann offensichtlich auch stark nach deren Interessen richtet.


    Zitat

    Und Transparenz IST gegeben. Gerade WEIL es diese gibt, gibts diese unzähligen Paranoia-Angriffe. Weil jeder (wenn er will) in den Newsgroups und bei bugzilla live zusehen kann, was da so abläuft. Nur wird der kram immer aus dem zusammenhang gerissen oder unvollständig an die öffentlichkeit gebracht und erstmal breitgetreten, anstatt das ganze erstmal zu prüfen.

    Würde ich auch vermuten, zusammen mit den unvollständigen, schlagzeilenhaschenden Pressenachrichten ergibt das einen explosiven Cocktail... :D

    Bei der Transparenz bin ich aber nicht ganz überzeugt: Transparenz ist eben nur dann wirklich vorhanden, wenn man auch das Wissen hat, sich aus den verfügabren Quellen informieren zu können. Das scheitert bei manchen sicher schonmal am Englisch, bei anderen schlicht an der Zeit und im Einzelnen sowieso an fehlenden Programmier- oder Hintergrundkenntnissen. Ein Anwender, der wirklich einfach nur ins Internet will, wird sich kaum so umfassend informieren können, dass keine Missverständnisse entstehen. Aber auch für diesen Typus des Nur-Benutzers sollte der Browser transparent sein.

    Ich nehme nochmal mein Beispiel von oben: Wo erfährt der Anwender bei einem frisch installierten Fuchs, dass im Hintergrund ohne sein Wissen Seiten im Voraus geladen werden, wenn eine Webseite das referenziert? (was übrigens ausgerechnet mal wieder Google standardmäßig einsetzt) Prefetching ist per default eingeschaltet, taucht in der Oberfläche aber nirgendwo auf. Das ist für mich Intransparenz. Klar, ich kann mich informieren, ich weiß, wie ich das abschalten kann, man bekommt das vielleicht sogar beiläufig mal mit, wenn man Firefox-Foren etc. manchmal mitliest, aber der Großteil der Nutzer, die einfach nur surfen wollen und sich um anderes nicht kümmern, wird davon nie erfahren.

    Zitat

    Und ob Mozilla überhaupt David sein wollte? Das mit der popularität ist schön, aber nicht primär-antrieb für das Projekt. War es nie, wird es (hoffendlich) nie sein.

    So kam's aber zumindest rüber ("take back the web"). Und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Erfolg (und auch der Ansporn zur Verbesserung des Produktes) ohne das Image des kleinen Aufrührers gegen den De-facto-Monopolisten Microsoft so groß gewesen wäre. Firefox ist ein erstklassiges Softwareprodukt, aber das war Mozilla(-Suite) auch - und dümpelte trotzdem jahrelang bei minimalen Verbreitungszahlen (weil schlechtes Image durch zuviel Netscape-Ähnlichkeit), bis zu dem Zeitpunkt, wo es mit Firefox und mit dem Marketing (für 1.0) richtig losging.

    Zitat

    Aber der Bildzeitung wird ja auch geglaubt...


    Ich sag ja... demokratie funktioniert nicht. Es gibt zuviele Leute die jemanden brauchen, der Ihre Meinung bildet. ; )

    Das mit dem Paranoia-Vorwürfen ist von meiner Seite aus natürlich die grobe Kelle. Wenn "die Seite" dauernt mit fiesen Anschuldigungen um sich wirft, wollte ich auch mal fies dagegenhalten. Gegen sachliche Kritik habe ich nichts. Ich stehe dem Einbau auch kritisch gegenüber. Aber "Google ist böse" und "die entwickler kurrupt" ist keine Kritik. Zumindest nicht für mich.

    Was mich hier in Rage versetzt, ist nicht das Thema an sich. Es ist die vorgehensweise hier.

    Auch was die Transparenz angeht. Es waren ja jetzt hier keine "Ottonormal"-User die dazu Stellung genommen haben. Das sind teils langediente Forumsmitglieder, die es schlicht besser wissen müssten.

    Ich war immer der Meinung wir seien tollerant, bzw versuchen es zu sein. Und jeder der hier im anständiger Form auftritt erhält ja auch in der Regel Hilfe, auch von unseren "Paranoikern/Kritikern". Die müssten es einfach besser wissen, als gleich einen Weltuntergang heraufzubeschwören. *seutz*

    Egal. Ich denke das Thema ist durchgekaut, zumindest für den Moment. Und über die generelle Politik von Mozilla zu debatieren wird wohl kaum was bringen, das müssen die eh selber regeln. Wollen wir mal schauen, was so die Zeit für dieses Feature bringt.

    Zitat von bugcatcher

    Ich sag ja... demokratie funktioniert nicht. Es gibt zuviele Leute die jemanden brauchen, der Ihre Meinung bildet.


    Genau so funktioniert aber die Demokratie!
    Zum Beispiel laut Artikel 21 GG: Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit...
    Dafür können sie z.B. die Medien nutzen.
    Die Medien selbst können auch an der Meinungsbildung teilnehmen. Die Bildzeitung hat einen schlechten Ruf, daher dein Einwand.
    Aber auch du hast deine Politische Meinung ja irgendwo "erworben". Sie wurde gebildet durch das Lesen von Medienberichten, die Beobachtung der politischen Prozesse usw., usf.
    Nur weil du der Bildzeitung nicht alles glaubst, dir vieleicht für deinen Meinungsbildungsprozeß andere Quellen suchst und eventuell kritischer betrachtest als der "Normalo" heißt das nicht, daß deine Meinung demokratischer ist, als die Meinung des gemeinen Bildlesers!

    Die Demokratie funktioniert schon ganz gut und Demokratie hat auch nichts mit einem Bildungsstand oder Politikinteresse der Bevölkerung zu tun!

    MfG

    Nach einer Woche Abwesenheit mal meinen Kommentar dazu abgeben (hab aber nur zum Teil den Thread gelesen, zu lang ;)):

    Warum google das macht? MS will mit seinen Live Services Google angreifen, und das verstärkt nachdem was deren Chef in der aktuellen Chip sagte.
    Der IE7 wird weiterhin nicht komplett standardkonform sein, auch wenn er sich nähert. Was befürchtet also google? Daß der IE google Dinge nicht mehr richtig darstellt. Deswegen haben sie ein Interesse an einem weiteren erstarken des Firefox.

    Was die automatische Integration des Pishing Moduls betrifft, warum läßt man nicht bei der Installation die Frage zu, ob es installiert werden soll oder nicht? Ein nachhinein deaktiveren ist lästig und erinnert an Windows Installationen, wo man auch nach der Systeminstallation erst einmal jede Menge entfernt (über Umwege). Das ist lästig.

    Aber nun mal weiter gedacht. Wer glaubt, daß Pishin weiterhin so einfach mit brain.exe erkennbar ist, der wird sich irren. Schon jetzt gibt es z.B. Mails, die selbst Fachleute nicht mehr eindeutig als pishing erkennen (vgl mehrere Zeitschriften und online Stellungnahmen). Was bei Mails einfach ist, nämlich einen Mailclienten verwenden, der keine Skripte verwendet (und somit brain.exe wieder funktioniert, weil ine Interaktion nötig ist), kann im Browser Probleme bereiten.
    Von daher reicht brain.exe noch aus, aber erst mit Gegenmaßnahmen und deren Entwicklung beginnen wenn es nicht mehr reicht, ist zu spät.

    Zitat von Fraggle

    Aber nun mal weiter gedacht. Wer glaubt, daß Pishin weiterhin so einfach mit brain.exe erkennbar ist, der wird sich irren. Schon jetzt gibt es z.B. Mails, die selbst Fachleute nicht mehr eindeutig als pishing erkennen (vgl mehrere Zeitschriften und online Stellungnahmen).


    1. Wer auf Links in MAILS klickt, ist selber schuld.
    2. Wer seine Bank nicht per Bookmark besucht, ist selber schuld.

    und schließlich

    3. Wer alles tut, was auf einer angeblich vertrauenswürdigen Seite steht, ist auch selber schuld.

    Was nur mein Problem mit dem automatischen Phishing-Schutz ist: Er verleitet dazu, ein Programm anstelle des gesunden Menschenverstandes wirken zu lassen, sprich, den letzteren einfach abzuschalten und wieder stupide auf alles klicken, was Das Gute Programm(TM) nicht als bösartig einstuft. Und das kann niemalsnicht gut sein, denn brain.exe bleibt imho immer besser als irgendein Phishing-Schutz.

    Quis custodit custodes?

    Ich will nicht die Eigenverantwortung der Menschen mindern. Es wird schwerer werden alles zu erkennen. Wenn ebay z.B. anfängt Mails in Bezug auf das Paßwort zu verschicken, dann kann es mit Pishing Mails Probleme hervorrufen.

    Außerdem, tortz der starken Nutzung des Internets läuft vieles noch über den normalen Postweg. Wird das in 10, 20, 30 Jahren immer noch so sein?

    Es gefällt mir auch nicht, daß Programme dann Arbeit für meinen Verstand übernhmen, aber darauf wird es hinauslaufen, weil alles in den IT Bereich hineindrängt.

    Zitat von Fraggle

    Wenn ebay z.B. anfängt Mails in Bezug auf das Paßwort zu verschicken, dann kann es mit Pishing Mails Probleme hervorrufen.


    Wieso denn das? Wenn eBay (bzw. ein Phisher) dann schreibt "Sie müssen ihr Passwort ändern", dann gehe ich halt auf die eBay-Seite (über Bookmarks) und schaue nach, ob da was dran ist. Da müsste der Phisher schon gleichzeitig die eBay-Seite gehackt haben, und das glaube ich einfach nicht, das sowas möglich ist.

    Quis custodit custodes?