Sammelthema zu Entwicklerversion "Gran Paradiso"

Sollen sie lieber eine Alpha mehr einschieben, solange dann das Endprodukt was hermacht.

Ist jetzt mit A8 Feature-Freeze?

Zitat von Pseiko

Ist jetzt mit A8 Feature-Freeze?

"Eigentlich ja".. da aber noch sovieles nicht fertig ist, und buggy ist, haben sie Ausnahmen definiert, die weiterhin entwickelt werden.

Die Ausnahmenliste ist ne Seite lang.

Also meiner Meinung nach, KEIN Feature freeze.

Hallo!
Hat einer neue Infos wann die Beta 1 rauskommen soll?

Und wie viel Prozent der geplanten/sinnvollen Änderungen werden es nicht bis dahin in das Geschenkpaket schaffen? So grob geschätzt?

Zitat von Lendo

Wahrscheinlich wird die 9. Meilenstein-Version von Gran Paradiso die erste Firefox 3-Beta werden. Rechne mit November als Erscheinungstermin. Mitte Oktober ist Code Freeze.

(Ich tippe auf Februar 2008 als den endgültigen Firefox 3-Monat.)

und ich tippe auf April so viele offene Bugs und Zeug, wie es jetzt noch gibt :lol::lol:

Zitat von Lendo

Dann wird's doch Zeit, ein paar Funktionen aus Fx 3 rauszuwerfen, Fx 3 fertigzukriegen und mit Fx 3.5 ein "laut Fx3-Plan vollständiges" Produkt zu liefern.

Dann könnte man in Fx 3.5 gleich noch MSI/MSP-Pakete, besseres Offline web browsing, Windows Gruppenprofile, OpenID/CardSpace-Unterstützung, Private Browsing einbauen. Außerdem hat mal David Baron vorgeschlagen, in Fx 3.5 (oder wie die Version auch immer heißen wird) mehr von CSS2, CSS3, X/HTML und SVG einzubauen, also den Fokus wieder mehr auf Webstandards als auf neue Fx-Funktionen zu richten.

Die Webentwicklerszene nimmt zur Kenntnis, dass in diesem Gebiet in den letzten Jahren nicht viel geschehen ist (mit Gecko 1.9 wieder ein Stück Besserung im Bereich Fehlerbereinigung, aber keine Fülle an neuen Webstandards).

Warum soll man einen Fx 3.0 releasen, der "keine" neuen Funktionen hat.
Die könnten den dann gleich Fx 2.5 nennen.

Zitat von Lendo

Nicht ohne neue Funktionen. Nur ohne jene, die Fx 3 um mehrere Monate nach hinten werfen.

Was ist denn schon fertig in Fx 3, was den normalen 0815-User interessiert:

So gut wie nix.

Sagen wir so. Lasst den Leuten ihren 2.0 und die beim Moz sollen solange an 3.0 weiterbasteln bis der mal fertig ist. Solange IE eh blockiert, helfen neue Standards nicht so viel. Viel mehr würden mehrere Versionen vom Firefox die unterschiedlich leistungsfähig sind eher nervig für Entwickler, als wenn nur wenige Versionen mit großen Erweiterungen/Unterschieden existieren.

Das die Mühlen für den Standard beim Moz inzwischen auf einem untergeordneten Platz vegetieren, und damit langsam mahlen, damit hab ich mich abgefunden. Aber für Version 4 soll ja eh nochmal halb von neu angefangen werden. Das wäre dann auch der richtige Zeitpunkt nochmal kräftig die Standardunterstützung aufzubohren.

Zitat von Lendo

Die Leute haben auch schon bei 1.5 und 2 gefragt, wozu man denn eigentlich umsteigen solle. Dabei gab es haufenweise Neues und viele Verbesserungen (mit manchen Verschlechterungen, aber ohne geht's halt nicht).

Öhm... sorry, wenn ich jetzt doof frage.. Welche "haufenweise Neues" gibts denn in Fx2. Nutze den seit Monaten, aber hab nix großes festgestellt.

Zitat von bugcatcher

Solange IE eh blockiert, helfen neue Standards nicht so viel.

Öhm, ja, das nicht, aber soll es jetzt das Ziel des Firefox sein, immer nur ein bisschen mehr Standards zu können als der IE, weil das ja reicht und niemand ernsthaft sowas benutzt, weil es der IE ja nicht kann?

Viel eher müsste man MS dazu zwingen, den IE auch mal ein bisschen auf Trab zu bringen.

Ansonsten stimme ich dir aber zu, FF 2 reicht doch erst mal, bis Version 3 wirklich fertig ist - ist ja nicht so, als würde sich bei der Browserverteilung irgendwas großartig ändern, wodurch auch?

Zitat von wupperbayer

Öhm, ja, das nicht, aber soll es jetzt das Ziel des Firefox sein, immer nur ein bisschen mehr Standards zu können als der IE, weil das ja reicht und niemand ernsthaft sowas benutzt, weil es der IE ja nicht kann?

Es geht nicht um "nur ein bisschen mehr", sondern um die Größe der Happen. Wenn Du 10 Versionen auf den Markt wirfst und jede kann nur ein Bisschen, dann muss ein Webentwickler immer schauen, wer welche Version hat. Mit Autoupdate ist das beim Firefox zwar schon weit besser geworden, aber es gibt immer noch genug Leute, die auf einer Version sitzen bleiben, bis deren Leichengeruch ihnen die Tränen in die Augen treibt. Gibt es viele Versionen muss man auch auf viele Rücksicht nehmen.

Zitat von wupperbayer

Viel eher müsste man MS dazu zwingen, den IE auch mal ein bisschen auf Trab zu bringen.

MS kümmert es einen Dreck. Schaut euch IE7 an. Was dort an dar Layout-Engine verbessert wurde war ein Witz. Das meiste waren Bugfixes für Teils völlig hirnverbrannte Fehldarstellungen. Microsoft hat mit IE7 einen genauso grossen Schritt Richtung Standard gemacht, wie sie es mit OpenXML gemacht haben. Das sind Worthülsen. "Wir haben die Standard-Unterstützung verbessert! Schaut! Wir halten uns an den Standard! Wir sind doch gut und nett! Kauf und benutzt unsere Produkte! Sie sind nicht böse!"

Marketingblubber. Sonst nichts. Man kann und wird MS nicht zum Umdenken zwingen. Höchstens die Leute zu anderen Browsern überreden. Und die Überredet man nicht mit Standard-Konformität. Sondern mit Tabbrowsering, Sicherheit und andere Oberflächlichkeiten. Firefox hat nicht Erfolg weil der den Standard unterstützt. Das sich Entwickler mehr an den Webstandard halten ist einerseits Eigeninitiative und andererseits natürlich auch durch die Hoffnung in Firefox und Co begründet. Aber kein Professioneller Entwickler schließt IE aus. Und damit befinden wir uns auf dem geringsten gemeinsamen Nenner (oder Hacks). Das Firefox den Standard doll unterstützt, davon sieht man im echten Leben fast nie was. Mit CSS2/3 (bzw. den Teilen die die meisten Browser beherrschen, ausser IE) könnte man Dinge bauen, da legst Du die Ohren an. Macht aber keiner. Weils der IE nicht kann. Und damit kann der Firefox noch soviele tolle Dinge lernen. Sie kommen nicht zum Einsatz wenn der IE sie nicht kann (SVG, siehe Opera... das findest du auf keinen normalen Seiten!). Und Kunden Zwingen MS nicht dazu sowas einzubauen, weil sie mit IE niemals erfahren, dass es was anderes gibt. Teufelskreis.

Marktmacht diktiert den Standard. Also hilft der Standard nicht den Standard zu verbreiten. Marketing tut dies. Genauso wie Marketing den IE verbreitet.

Zitat von Fxler

Ich finde es daher wichtig, dass Firefox 3 jetzt mal fertig wird, damit man für 3.5 an der Standardunterstützung von Gecko arbeiten kann. Denn diese Version muss sich gegen IE8 behaupten.

Wer ernsthaft davon ausgeht, der IE8 wäre auch nur ein Stück leistungsfähiger als Firefox 2.0, was die Standardunterstützung angeht, der trägt eine rosarote Brille und Glücksgefühle im Allerwertesten mit sich rum.

Was die Standard-(weiter)Entwicklung angeht, ist MS nicht mal gewillt, ein Konkurrent zu sein. Laut meines Wissens konzentriert man sich auf die Weiterentwicklung von AJAX-Techniken. Ich könnte wetten bei IE8 gibst wieder Haufenweise IE-Only-Techniken, die mit den ganzen JS-Libs usw. die MS selbst raus gibt wieder gepusht werden. Frontpage 2.0

MS wird sich nicht ändern. Und MS ist kein Konkurrent. Und an dessen Missdarstellungen kann man sich auch nicht Messen. Und IE8 wird nicht vor dem ersten ServicePack für Vista kommen. Und evtl. auch erst danach. Vielleicht auch nicht mehr für XP. Das wird wieder ein totaler Blender wie der IE7. Und die Entwickeln auch kein Stück schneller als Mozilla. Nein. Nicht MS gibt mit IE vor, wann eine Version von Mozilla rauskommen soll. Wenn dann höchstens aufgrund von äusseren Gründen, wie Interface, Features, usw. Aber sicher nicht Aufgrund der Standardkompatibilität.

Die Konkurrenz ist Opera, KHTML/Webkit. Sonst niemand.

Der 3.0er soll kommen wenn er fertig ist. Und dann alle Kraft in Gecko2 und da dann auch die neuen Layout-Elemente, auch inkl. der css3-Module. Einen 3.5er braucht es höchstens um nochmal die Leute bei der Stange zu halten mit neuen Features, wenn Firefox4.0/Gecko2 zu lange auf sich warten lässt. Der Release von IE8 stellt keinerlei Gefahr für die Standard-Fähigkeiten des Firefox dar.

Du hast völlig recht: noch und auch bis auf absehbare Zeit ist Gecko1.9 noch die Renderengine die beste auf dem Markt. Nicht unbedingt, was die Befehlsvielfalt angeht, aber an der gänzlichen Umsetzung. Gecko versagt nur selten auch in komplizieren zusammenhängen. Da hapert es bei anderen Layoutengines immer noch. Grundsätzlich geht alles, aber es gibt immer wieder ausnahmen, wo es dann doch sehr buggy ist.

Ein "Erster" wie beim Acid2-Test ist nicht wichtig, sondern ein "Richtig". Alles andere ist schlicht Unsinn.

Und auch hier ist es besser wenige Stabile Versionen zu haben, die sich stark von der Leistung unterscheiden, als ständig kleine Trippelschritte zu unternehmen (was zwar fürs Testen besser ist, aber für sowas kann man ja alpha-Testversionen benutzen. Dafür sollten nicht Major-Releases her halten).

Ist zumindest meine Meinung. Es hilft uns nix jetzt noch schnell einen Haufen neuer Befehle einzubauen. Was jetzt betrieben werden muss, ist es sicher zustellen, dass all die Befehle die es schon LANGE gibt, auch endlich mal zum Einsatz kommen. Und das kann nur heißen: IE muss weg. Die beste Methode dafür ist aber nicht der Standard, das ist Marketing.

Das setzt voraus, dass mal demonstriert wird, wie viel mehr Leistung längst in den Alternativen steckt und das man nur wegen dem IE mit Standgas, angezogener Handbremse und geworfenen Anker fährt.

Solange alles sich beim IE als kleinsten gemeinsamen Nenner trifft, ist das Weiterentwickeln vom Standard fast komplett für den Allerwertesten.

Es müssen Seiten her, die zwar auf dem IE anzeigbar sind, aber auf den Alternativen anfangen groß aufzutrumpfen (und die auch genau darauf hinweisen!). Wenn die Kunden/Benutzer den Unterschied nicht vor Augen geführt bekommen, wird es auch kein Umdenken geben.

Man muss denen klar machen, dass IE zwar ein Facelift bekommen hat und vermeintlich modern aussieht, er aber immer noch eine Leiche unter der neu gestrichenen Fassade ist.

Sonst ändert sich nichts. Und MS muss dann auch nicht Umdenken (und wird es daher auch nicht). Und alle Entwicklung endet als spektakuläre Demo auf der Seite von ein paar Entwicklern, die vielleicht die Möglichkeiten aufzeigt, aber auf keiner normalen Seite je zum Einsatz kommen wird.

Ich seh das doch selbst. Mit IE7 hat sich, dankt das MS ihn nicht für jedes Windows zugänglich gemacht hat, rein gar nichts geändert. IE6 gibt immer noch vor, was an Techniken eingesetzt werden kann. Hinzugekommen sind nur Hacks, damit sich IE7 und IE6 nicht beißen. DAS ist die Realität.

Zitat von bugcatcher

Sie kommen nicht zum Einsatz wenn der IE sie nicht kann (SVG, siehe Opera... das findest du auf keinen normalen Seiten!).

Doch, bei Wikipedia

Ansonsten stimme ich dir zu, Webseiten, die mal nicht dem Stand von 2001 entsprechen, wird es erst geben, wenn man gleich zwei Versionen einer Webseite erstellt.
Allerdings darf man da nicht zu weit gehen, denn letztendlich hat der IE (meistens in Version 6) seinen höchsten Verbreitungsgrad immer noch in Firmen.

Mehr zum Thema: Ich weiß allerdings nicht, ob es im Browsermarkt noch großartiges Konkurrenzdenken gibt, abseits davon, dass der IE Anteile verliert. Du sagst, Konkurrenten wären Opera, WebKit und KHTML. Meiner Ansicht nach ist aber Safari für Windows (falls es denn mal irgendwann fertig wird) die einzig echte Gefahr für Firefox: Ein Browser, der (von den Features her) nicht allzu viel mehr kann als der IE, das reicht den meisten Leuten. Dazu ist er flott, und er erfreut die Menschen, die dem Applehype erliegen und sich freuen, ein graues Programm in Windows zu haben, das sich aber auch mit gar keinen Betriebssystemkonventionen abfindet. Nun ja. Eben die Leute, die immer schon mal einen Mac haben wollen, sich dann aber beschweren, weil sie die Windowstaste nicht finden, oder so.
Da ich fest davon ausgehe, dass der Großteil der Firefox-Nutzer überhaupt keine Erweiterungen installiert hat (und wahrscheinlich nicht mal weiß, was das ist), ist mE Safari der größte Konkurrent von Firefox.

Konqueror eher nicht, der kommt von keiner Hype-Firma.

Und Opera auch nicht. Höchstens im Sinne von Standardunterstützung (wobei, ist Firefox da Konkurrenz? *duckundweg*), ansonsten: nein. Zumindest nicht auf dem PC. Und im Embedded- und Mobilmarkt hat Firefox nicht allzuviel zu melden.
Auf dem PC deshalb nicht, weil Opera in der Standardinstallation zu viel kann. Das verwirrt den Ottonormalnutzer, und dass Suites nicht massenmarkttauglich sind, sah man ja an Mozilla.
Zudem hat Opera weder Medienhype noch eine Community, die den Browser aktiv anpreist. Ich habe zwar meinem Vater auf seinem PDA Opera installiert, ansonsten gebe ich aber nur auf Anfrage Tipps zur Browserwahl. Und ich habe auch schon Firefox empfohlen, so ist das nicht Operanutzer sind da wohl egoistischer, ihnen ist es egal, welchen Browser jemand nutzt, Hauptsache, man selbst weiß, dass man den besten hat

OK, wieder zum eigentlichen Thema: @Fxler: Spielereien und Marketingvorteile sind aber für den Marktanteil wichtig. Klar, für den etwas erfahreren Nutzer ist das meistens Pillepalle, aber der erfahrene Nutzer ist bei einem "Mainstream"-Produkt eben meistens in der Unterzahl.
OK, was der Ottonormalnutzer vom Suchfeld im Downloadfenster hat, weiß ich auch nicht