Opera will IE-Marktbeherrschung untersuchen lassen

wupperbayer

Hallo zusammen,

wie ihr vielleicht schon gelesen habt, will Opera prüfen lassen, ob Microsoft mit dem IE seine Marktmacht missbraucht. Ziel soll es sein, Windows entweder ohne IE oder mit vorinstallierten Alternativbrowsern auszuliefern.

Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Klar, über die IE-Bündelung mit dem Betriebssystem haben sich vermutlich schon einige Leute aufgeregt. Aber: Was soll ich mit einem Windows ohne Browser? Und wieso soll MS nicht mit seinen Produkten machen, was sie wollen, solange niemand daran gehindert wird, Alternativprodukte einzusetzen?
Klar, einmal, weil MS nicht wie alle anderen Firmen ist, sondern ein Monopol hat. Das ist aber ein nicht allzu starkes Argument, wie ich finde. Apple hat bei MP3-Playern auch nen Marktanteil von ±70%, da beschwert sich auch keiner.

Worum es Opera also meiner Ansicht nach geht, ist gar nicht mal so sehr die Aussicht, automatisch vorinstalliert zu werden oder ein Windows ohne Webbrowser zu erhalten; das wäre meiner Meinung nach auch Blödsinn, ein OS braucht heutzutage nun mal einen Browser.
Ich glaube, es geht vielmehr darum, dass MS sich endlich bemühen soll, Webstandards vernünftig umzusetzen und nicht ein eigenes Süppchen zu kochen. Ja, das hat sich in den letzten Jahren gebessert, aber mal ehrlich, so richtig zufriedenstellend ist es doch nicht, oder? Denn gerade dadruch wird ein Monopol ausnutzbar: Niemand hindert einen zwar daran, Alternativbrowser einzusetzen - viele "Webdesigner" halten sich aber an die Maxime "Wenn's im blauen E geht, passt das schon". Das könnte man als Ausnutzung der Marktmacht interpretieren.

Ob diese Aktion jetzt außer Publicity (die aber auch nicht zu gering einzuschätzen ist) viel bringt, weiß ich wirklich nicht. Ich weiß auch nicht, ob ich es mir wünschen soll. Letztendlich ist MS nämlich nicht dafür verantwortlich, dass es (immer weniger, aber immerhin noch) unfähge Webdesigner gibt, die außer dem IE nix kennen. Und es ist ja jetzt auch nicht so, dass Opera oder irgendein anderer Browser fehlerfrei wäre und jeden Standard zu 100% implementiert hätte. Von daher ist das wohl ein zweischneidiges Schwert, und ich bin einfach mal gespannt, was dabei jetzt rauskommt.

Dr. Evil

Zitat von wupperbayer

Was soll ich mit einem Windows ohne Browser?

Darum geht's nicht. Der PC-Hersteller soll entscheiden, welchen Browser er auf das vorinstallierte Windows packt. Genauso wie er entscheidet, welches Brenn-Programm auf dem PC ist, welches Video-Schnitt-Programm und welcher Virenscanner.
Wenn jetzt aber Microsoft kommt, und den Browser schon mit Windows mitliefert, wird kein Hersteller mehr einen anderen Browser mitliefern, das würde ja nur mehr Aufwand und damit Kosten bedeuten. So lief das mit IE, so lief das mit dem Media Player und manche befürchten, dass das auch mit Virenscannern so laufen wird.

PIGSgrame

So sehe ich das auch. Klar, dass Opera diese Aktion nicht ganz uneigennützig in Gang bringt. Ich kann dem vielgehörten Argument, dass "heutzutage ein Betriebssystem nunmal einen Browser braucht", auch zustimmen, aber das heißt bitteschön nicht, dass ein solcher Browser untrennbar mit dem Betriebssystem verwurzelt sein muss.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Microsoft zusammen mit seinem Betriebssystem einen Browser ausliefert. Nur möchte ich den auch deinstallieren können, ohne dass mir daraus Nachteile entstehen. Microsoft hat immer wieder Scheinargumente angeführt, warum die jetzige Praxis unumgänglich ist. Es hieß dann immer "aber Office 97 braucht den IE", "aber zum Windows-Update wird der IE benötigt", "aber die Windows-Hilfe setzt auf den IE auf" und so weiter. Alles was man darauf antworten kann ist immer das gleiche: Dann sind diese Module eben schlecht programmiert, und wahrscheinlich absichtlich so implementiert, dass Micrsosoft aus Marketinggründen den zwingende Notwendigkeit Festintegration behaupten kann. Am Beispiel von Office97 wurde auch nachgewiesen, dass hier ganz bewusst eine Scheinabhängigkeit erzeugt wurde, das Märchen von der unbedingten Notwendigkeit also eine glatte Lüge war.

Ich sehe zum Beispiel auch überhaupt nicht, warum das Update eines Betriebssystems über ein ActiveX-Objekt und eine Webseite ablaufen muss. Fast alle anderen Hersteller schaffen es, dass man ihre Software mit einem ganz normalen Programm updaten kann. Wenn Micrsoft es wöllte, könnten die es auch. Für die Windows-Hilfe und Office gilt Ähnliches: Wenn man unbedingt die Rendering-Engine des hauseigenen Brwosers zur Darstellung von Hilfedateien benutzen will, dann genügt dafür ein DLL-Wrapper für die Engine an sich, es ist kein Grund, den ganzen Browser untrennbar zu integrieren.

Kurz gesagt also: Gerne kann Microsoft einen Browser anbieten, meinetwegen auch vorinstallieren. Es kann aber nicht sein, dass man ihn (ohne sehr fundierte Systemkenntnisse) nicht entfernen kann und (siehe Windows Vista) anderen Browsern immer wieder Steine in den Weg gelegt werden, wenn diese sich auf Wunsch des Anwenders als Standardbrowser einrichten möchten. Wenn man sich etwas weitergehend mit diesem Thema beschäftigt und z. B. auf die INDEX.DAT-Geschichte stößt, dann kann ich nur bekräftigen: Ja, es mehr als an der Zeit, dass die derzeitige IE-Praxis ein Ende findet. Wenn Opera das erreicht, dann finde ich es auch völlig in Ordnung, wenn sie dadurch einen dicken Marketingvorteil einfahren.

bugcatcher

Ob entfernen oder nicht, ist doch auch egal. Genauso wie die frage ob er vorinstalliert ist oder nicht. Das einzige was anzuprangern wäre ist und bleibt der Fakt das der IE sich in vielen Bereichen nicht an den Standard hält und eigene durchdrückt, bzw. nicht anständig weiterentwickelt wird und damit den Fortschritt des Internets im Weg ist.

Wenn MS den IE nicht vorinstallieren darf, darf auch kein anderes System (KDE darf keinen Konqueror haben, Apple kein Safari) das mehr. Das Urteil wegen des Media-Players halte ich nach wie vor für Schwachsinn. Und auch hier: andere Betriebssysteme dürften das dann auch nicht. Wenn ich an Apple denke, dann gäbe es wegen Quicktime wohl wirklich Probleme, das aus MacOSX auszubauen.

MS soll mit dem IE bloss nicht Abhängigkeiten konstruieren, durch das promoten von unfreien und Standardfremden Regelungen. MS ist auch Teil vom W3C, nur bei der Umsetzung der Vorgaben sind die ewig hinterher. Das muss sich bessern. IE7 war ja keine Weiterentwicklung. Das war ein Bugfix.

Das ist garantiert der eigentliche Hintergedanke. Keiner wird erwarten, dass MS plötzlich Firefox, Safari und Opera als vorinstallierte Browser einbaut. Immerhin würde das dazu führen, dass Leute Support für diese Produkte von MS fordern.

Es sollte konsequent eine Trennung von Rechnern und OS geben. Also Windows ist nie direkt inkl., sondern gegen Aufpreis zu haben. Und alternativ können die Anbieter auch andere OS anbieten. Aber halt keine Zwangsbundleung.

Das ist die Richtung die eingeschlagen werden müsste. Damit hat man die Wahl. Es ist absurd einem OS-Hersteller zu verbieten die Basis-Applikationen bereit zu stellen. Er sollte aber verpflichtet sein, alle offenen relevanten Standards mit dieser Software zu unterstützen. Eigene Formate usw. zusätzlich sollten ebenfalls erlaubt sein.

Alles andere wäre nur MS-Bashing. Denn dann müsste es auch für Linux, Apple und Co gelten. Und das Geheule will ich sehen.

vommie

Zitat von bugcatcher

Es ist absurd einem OS-Hersteller zu verbieten die Basis-Applikationen bereit zu stellen. Er sollte aber verpflichtet sein, alle offenen relevanten Standards mit dieser Software zu unterstützen. Eigene Formate usw. zusätzlich sollten ebenfalls erlaubt sein.

Ich finde auch das geht zuweit - Microsoft sollte den IE so entwickeln können wie sie wollen. Es ist doch ihr Programm, Monopol hin oder her. Bei Monopolen wie der Telekom ist das natürlich eine klare Sache, andere Provider die dessen Leitung benutzen unterliegen sozusagen dem Willen und der Technik der Telekom, da muss also ein Auge drauf geworfen werden das alles fair bleibt.

Aber da Opera, Firefox und andere Browser mit eigener Engine nicht auf dem IE aufbauen und ihr eigenes Süppchen kochen, finde ich nicht dass es hier eine abhängige Monopolstellung gibt. Es liegt an den Webmastern die Webseiten Standardkomform zu gestalten, und es liegt an den Usern welchen Browser sie benutzen, sie haben die Wahl, egal ob der IE vorinstalliert ist oder nicht.

Insofern finde ich es ungerecht und auch unfair eine solche Forderung zu stellen bzw zu urteilen dass der IE nicht vorinstalliert werden darf oder wie seine Weiterentwicklung auszusehen hat. Es ist ein Browser von Microsoft, und nicht von der EU.

Wie würde es Opera gefallen wenn Microsoft bei der EU klagt weil auf der Wii Opera vorinstalliert ist (und dort kein anderer Browser installiert werden kann?).

Dr. Evil

Zitat von vommie

Wie würde es Opera gefallen wenn Microsoft bei der EU klagt weil auf der Wii Opera vorinstalliert ist (und dort kein anderer Browser installiert werden kann?).

Also wie Opera das gefallen würde, weiß ich nicht. Aber ich als Nutzer fände das (wenn ich ne Wii hätte und die Wii ein Monopol wäre) echt klasse, eigene Programme installieren zu können. So n paar Urteile bei Handys wären aber erstmal wichtiger

bugcatcher

Zitat von vommie

Bei Monopolen wie der Telekom ist das natürlich eine klare Sache, andere Provider die dessen Leitung benutzen unterliegen sozusagen dem Willen und der Technik der Telekom, da muss also ein Auge drauf geworfen werden das alles fair bleibt.

Und Du denkst das Microsoft was anderes ist wie Telekom? 95% der Desktoprechner der Welt werden mit Windows ausgeliefert. Was Microsoft vorgibt ist defakto in der Wirtschaft die einzige relevante Vorgabe. W3C hin oder her. Mit dem Monopol kommt Verantwortung. Und dazu muss ein Monopolist wohl genötigt werden. ; )

vommie

Das von Grund auf etwas anderes, ja. Würde es Microsoft unterbinden das Dritthersteller ihre Software/Browser für Windows bereitstellen, dann wäre dass durchaus ein Grund dem Monopolisten auf die Finger zu klopfen.

Aber der Internet Explorer selbst hindert niemanden daran Standards zu entwickeln oder zu benutzen. Es liegt an den Nutzern, bzw Webmastern, die Standards zu verbreiten und den Internet Explorer zu meiden.

Wenn die Mehrzahl der Internet Surfer den Internet Explorer benutzt oder die Autoren Webseiten auf die Standards des IEs zuschneidet, dann spricht dass dafür dass die Mehrheit eben diese Standards gutheißt oder damit klar kommt.

Auch wenn 95% aller Rechner mit Windows und vorinstalliertem IE auf den Makt kommen - das ändert absolut nix daran das sich auf 100% davon andere Browser installieren und Webseiten erstellen lassen die auf allgemeine Standards zugeschnitten sind. Man hat freie Wahl - der Wettbewerb steht offen, die Konkurrenz muss sich nur anstrengen, so ist das eben.

Dr. Evil

auch wenn der Telekom 100% der Leitungen gehören, hindert das ja niemanden daran, eigene Leitungen zu verlegen. Und wenn die Kunden das nicht machen, dann sind sie wohl mit der Telekom zufrieden.

Pseiko

Zitat von vommie

Wenn die Mehrzahl der Internet Surfer den Internet Explorer benutzt oder die Autoren Webseiten auf die Standards des IEs zuschneidet, dann spricht dass dafür dass die Mehrheit eben diese Standards gutheißt oder damit klar kommt.

Das heißt eher, dass die Mehrheit der Nutzer die nötigen Kenntnisse fehlen / die Gewohnheit siegt etc. Man merkt ohnehin erst wie schlecht etwas ist, wenn man etwas "besseres" kennenlernt.

(Aber da man MS wohl kaum zum Vorwurf machen )

vommie

Zitat von Dr. Evil

auch wenn der Telekom 100% der Leitungen gehören, hindert das ja niemanden daran, eigene Leitungen zu verlegen. Und wenn die Kunden das nicht machen, dann sind sie wohl mit der Telekom zufrieden.

Das ist ein Unterschied, da die Leitungen in dem Vergleich nicht die Browser, sondern das Betriebssystem sind. Die Telekom hätte also zwar alle Leitungen in Besitz, würde diese aber voll zur Verfügung stellen (immerhin erlaubt Windows die Installation anderer Browser). Die Kunden könnten wechseln wie sie wollen. Und wer nicht wechselt, der wäre wohl zufrieden oder würde es zumindest hinnehmen, genau.

bugcatcher

Zitat von vommie

Das von Grund auf etwas anderes, ja. Würde es Microsoft unterbinden das Dritthersteller ihre Software/Browser für Windows bereitstellen, dann wäre dass durchaus ein Grund dem Monopolisten auf die Finger zu klopfen.

Und was genau ist dann z.B. das doc-Format? Gibt MS jedem Hersteller die Spezifikationen, damit ein Austausch mit MSOffice problemlos möglich ist?

Ach stimmt ja. Der Kunde kann ja was anderes installieren. Nicht das ihm das was helfen würde, wenn der Rest der Welt nur MS redet.

PS: meine Oma ist immer noch der Meinung das Telefon kommt von der Post. Das heißt nicht, dass sie zufrieden ist. Sie kennt nichts anderes. Das ist kein Qualitätsmerkmal. Und schon gar kein Hinweis darauf, dass das was MS macht gut ist für das Allgemeinwohl. In der Hinsicht möchte ich noch einmal auf die 5 Jahre Entwicklungsstilstand beim IE hinweisen, die zu einer noch immer andauernden Lähmung der gesamten Webentwicklung bewirkt hat.

vommie

Zitat von bugcatcher

Und was genau ist dann z.B. das doc-Format? Gibt MS jedem Hersteller die Spezifikationen, damit ein Austausch mit MSOffice problemlos möglich ist?
Ach stimmt ja. Der Kunde kann ja was anderes installieren. Nicht das ihm das was helfen würde, wenn der Rest der Welt nur MS redet.

Das ist wieder ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Der Internet Explorer ist sozusagen nur ein "Internet-Reader", kein "Internet-Writer". Die Schreiber sind die Autoren von Websites, die sich freiwillig dem Reader "unterwerfen". Die Webseiten und die Standards nach denen sie sich richten sind das Format.

Natürlich richten sich die Webseiten an das breiteste Publikum, also an den IE, der somit auch einen Teil der Verantwortung trägt. Darum fände ich es nicht schlimm wenn der IE gezwungen würde aus der Installation von Windows zu verschwinden. Aber fair fänd ich es nicht, da Microsoft der Hersteller von Windows ist, und somit auch selber entscheiden dürfen sollte was er vorinstalliert. Es ist ihr Betriebssystem.

Und wegen docs noch: auch andere Firmen, zum Beispiel Adobe (PDF, Flash) legen nicht alle Spezifikationen offen, swfs kann man auch nur gescheit im Adobe Flash CS richtig bearbeiten oder PDFs in Acrobate, obwohl beide Formate extrem verbreitet sind. So ist das nunmal, und Office ist soweit ich weiß eh nicht bei Windows vorinstalliert.

Zitat von bugcatcher

PS: meine Oma ist immer noch der Meinung das Telefon kommt von der Post. Das heißt nicht, dass sie zufrieden ist.

Ich hab doch immer geschrieben "sind zufrieden oder nehmen es hin". Das reicht nunmal. Die Alternativen sind doch da.

Ist halt alles einfach Ansichtssache, ich bin eh eher Eigenbrödler.

bugcatcher

Zitat von vommie

Das ist wieder ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Der Internet Explorer ist sozusagen nur ein "Internet-Reader", kein "Internet-Writer".

Hem. Sag das den MS-Office-Produkten die offiziell als HTML exportieren können. ; )

Und wenn ich einem Kunden sagen würde, tut mir leid ich kann die Seite nicht für IE erstellen, weil der sich nicht an die Standards hält, dann hab ich keinen Auftrag. Das ist kein Äpfel-Birnen-Vergleich. Das ist ein Betrachtungswinkel mit größerer Weite.

Zitat von vommie

Aber fair fänd ich es nicht, da Microsoft der Hersteller von Windows ist, und somit auch selber entscheiden dürfen sollte was er vorinstalliert. Es ist ihr Betriebssystem.

Aber mit Monopol-Stellung. Das bietet klar Vorteile (sichere Einnahmen) für das Unternehmen. Aber das ist nicht gut für die Allgemeinheit. Und damit trägt der Monopolist auch die Pflicht und Verantwortung, seine Stellung nicht zu missbrauchen. Diese Pflicht kostet aber Sicherheit für das Unternehmen. Weswegen man Pflicht und Verantwortung gerne mal links liegen lässt. Alte Krux.

Zitat von vommie

Und wegen docs noch: auch andere Firmen, zum Beispiel Adobe (PDF, Flash) legen nicht alle Spezifikationen offen, swfs kann man auch nur gescheit im Adobe Flash CS richtig bearbeiten oder PDFs in Acrobate, obwohl beide Formate extrem verbreitet sind. So ist das nunmal, und Office ist soweit ich weiß eh nicht bei Windows vorinstalliert.

Nun, dass andere eine Monopol-Stellung haben und diese Ausnutzen, ist kein Argument für MS, sondern gehen die anderen Monopol-Halter. ; )

Ich bin ebenfalls aus diesen gründen kein Freund von Flash oder PDF.

Das Office nicht direkt bei Windows dabei ist, lass ich als Argument gelten. Aber das war nur eine Analogie die ich verbildlichen wollte, da der Zusammenhang beim IE halt etwas komplexer ist, wie Du ja aber selbst beschrieben hast.

Zudem nutzt MS seine Monopol-Stellung um Alternativen auszuschließen. Es ist schön, wenn man Alternativen installieren kann, aber man im Netz nur MS-Seiten findet, die auf den Alternativen nicht laufen.

Zitat von bugcatcher

Ist halt alles einfach Ansichtssache, ich bin eh eher Eigenbrödler dem Fortschritt egal ist.

Das erklärt natürlich vieles. Wen kümmert schon ökomonische Verschwendung. Früher war eh alles besser. Nach mir die Sintflut. ; )

vommie

Du hast schon mit allen Punkten recht, ich will auch garnicht leugnen dass Microsoft seine Stellung ausnutzt - trotzdem finde ich eben dass Windows Microsofts Produkt ist und dass es das so gestalten kann wie es will.

Da das aber durchaus schädigend sein kann (auch marktwirschaftlich), da sich das Internet zum Beispiel an diesem einen Produkt ausrichtet, sollte Microsoft eher in prinzipieller Hinsicht zu Standards gezwungen werden - also dazu dass der IE neben seinen eigenen "Standards" (oder halt eher das Gegenteil davon) auch allgemeingültige Standards unterstützt, deren Spezifikationen offen liegen, bzw Browserunabhängig geregelt werden. Das fänd ich absolut in Ordnung, das wär wirksam und fair, im Gegensatz wen dazu zu zwingen ein Auto ohne Scheiben und Türen auf den Markt zu bringen, damit die Kunden geneigter sind die von Drittanbietern zu kaufen.

Zitat von bugcatcher

Das erklärt natürlich vieles. Wen kümmert schon ökomonische Verschwendung. Früher war eh alles besser. Nach mir die Sintflut. ; )

Na so meinte ich das dann auch nicht (hatte das auch zwischenzeitlich umeditiert).

bugcatcher

Zitat von vommie

Da das aber durchaus schädigend sein kann (auch marktwirschaftlich), da sich das Internet zum Beispiel an diesem einen Produkt ausrichtet, sollte Microsoft eher in prinzipieller Hinsicht zu Standards gezwungen werden - also dazu dass der IE neben seinen eigenen "Standards" (oder halt eher das Gegenteil davon) auch allgemeingültige Standards unterstützt, deren Spezifikationen offen liegen, bzw Browserunabhängig geregelt werden. Das fänd ich absolut in Ordnung, das wär wirksam und fair.

Was anderes habe ich die ganze Zeit weder behauptet noch gefordert.

Was die Abseits des Standards machen, ist mir reichlich egal, solange der kleinste gemeinsame Nenner die offenen anerkannten Standards sind (html/css/usw, openDoc, usw.). Aber genau die werden ja zu Gunsten von eigenen Formaten wohl absichtlich zurückgehalten/Stiefmütterlich behandelt. Und das ist der Missbrauch den ich vorwerfe und der verhindert werden muss. Und wenn das heißt, dass man MS (rechtlich) zwingen muss.

PIGSgrame

Ich stimme ja grundsätzlich zu, dass Micorsoft versucht, seine Markstellung in Sachen Internet auszunutzen, aber sind wir mal ehrlich: Ihr tut hier gerade so, als befänden wir uns im Jahr 2000 und eine Seite, die nicht im IE läuft, wäre eine Seite ohne Besucher.

Fakt ist doch, dass sich in den letzten Jahren hier sehr viel getan hat. Immer mehr Webdesigner "optimieren" ihre Seite nicht für irgendeine meist proprietäre Browserinterpretionsweise, sondern halten sich an die Vorgaben des W3C. Klar, man findet immer noch Seiten, die eindeutig mit Word erstellt und nicht korrigiert wurden. Trotzdem ist doch aber seit Jahren ein Umdenkprozess im Gange, der letztlich auch Microsoft zum Handeln gezwungen hat.

Was denkt ihr: Hätte nicht die Vernunft bei vielen Surfern Einzug gehalten, hätte Microsoft dann den IE7 auch für Windows XP freigegeben und kürzlich sogar vom WGA-Programm entbündelt? Bugcatcher hat das vorhin sehr richtig gesagt: Der IE7 ist im Prinzip nur ein Bugfix-Release (bei dessen Gelegenheit man mal bei der Konkurrzenz ein paar Features abgeschaut hat, aber das ist jetzt nicht Thema). Selbst große Seiten gehen so langsam dazu über, ihren Code auf Validität zu prüfen und XHTML-konform zu machen. Das ist sicher auch ein Nebeneffekt des Webzwonull-Hypes, aber nichtsdestotrotz: Es gibt bereits jetzt die ersten Seiten, die der IE6 nicht mehr korrekt darstellen kann.

Diesen Zeichen der Zeit wird sich Microsoft auf Dauer nicht verschließen können - gerade jetzt nicht, wo der Marktanteil des IE trotz propagandistischer Webekampagnen stetig fällt.

bugcatcher

Zitat von PIGSgrame

Trotzdem ist doch aber seit Jahren ein Umdenkprozess im Gange, der letztlich auch Microsoft zum Handeln gezwungen hat.

Wo? Wann? Wobei? Worin? Wir treffen uns auf einem "extremst kleinsten Nenner". Das mag ein Fortschritt zu 2000 sein. Aber absolut lächerlich wenig für einen Zeitraum von 7 Jahren.

Zitat von PIGSgrame

Hätte nicht die Vernunft bei vielen Surfern Einzug gehalten, hätte Microsoft dann den IE7 auch für Windows XP freigegeben und kürzlich sogar vom WGA-Programm entbündelt?

Das hatte nichts mit Vernunft der Surfer zu tun. Firefox bekommen die von den Leuten aufgedrückt. Entweder von Freunden oder Fachzeitschriften. Das ist Werbung/Marketing. Nicht Vernunft. Die Benutzer wissen doch gar nicht um die Problematik, die mit dem Ignorieren des Standards einhergehen. Der Wechsel wird höchstens mit "ist praktischer in der Bedienung" oder "ist sicherer" begründet. Das hat nun wenig mit offenen Standards zu tun. ; )

Und das MS die WGA-Prüfung ausgebaut hat, ist ganz einfach. Der IE7 wirkt wie ein Ladenhüter, weil alle Welt lieber beim uralten IE6 bleibt. Bad Image. Und das wollten die vermeiden. Sonst nichts. Weil ob jetzt IE6 oder IE7... was die Unterstützung von offenen Standards angeht, sind beide noch von 2000. Der eine mehr, der andere weniger. Aber keine konkurrenzfähig.

Zitat von PIGSgrame

Diesen Zeichen der Zeit wird sich Microsoft auf Dauer nicht verschließen können - gerade jetzt nicht, wo der Marktanteil des IE trotz propagandistischer Webekampagnen stetig fällt.

In den USA und Asien, also den relevanten Märkten, sind alternative Browser (und Standard-konforme Seite) immer noch irgendwas um die 10 Prozent. Es ist primär Europa, die sehr alternativ eingestellt sind. Aber das wird MS kaum zu einer Kehrtwende führen. Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Nein. MS ist hat mit IE7 ein paar Macken ausgebügelt. Obwohl das alles andere als irgendwas weltbewegendes war (und jetzt neben IE6 eigentlich ein weiteres Sorgenkind eingeführt hat, welches zusätzliche Arbeit macht...), haben sie der Hoffnung Nahrung geben. "Seht her, wir sind doch die Guten". Der Standardsupport ist aber keinerlei primäres Ziel bei der Entwicklung. Bei einem Interview kam schon raus, dass man sich mehr auf die Weiterentwicklung der der Ajax-Technologien konzentrieren will. Zu Deutsch: haufenweise neuer standardfremder Funktionen, die nur im IE funktionieren.

1A die Selbe Strategie mit der sie (erfolgreich) versucht haben Netscape zu bezwingen. Unsere Features sind die coolsten! Warum zum Teufel sollte MS einlenken? Da gibt es keinerlei Gründe für. 30% Marktanteil in irgendwelchen lokalen Ländern? Wen interessiert das? In den Firmen ist MS immer noch stärker vertreten (dank dingen wie ActiveX-Entwicklungen für die Firma. Da kann man jetzt nicht wechseln, will man das System nicht neu entwickeln!), als alles andere sind die Privathaushalte. Die sind nicht so wichtig. Die lassen sich eh schlecht knebeln und haben entweder direkt über die Bündelung von Rechner & OS alles vom Hause MS oder eh Raubkopien (was faktisch nicht so schlimm ist. Das Monopol von MS basiert ja auf den privaten Raubkopien...).

MS wird nicht einlenken. Und IE niemals ansatzweise offene Standards ausreichend unterstützen. IE 8 wird es nicht und IE 9 ebenfalls nicht. Und keiner dannach. Die werden nur "hübsch bunt" sein, schönes Zucker-Blendwerk. Warum Standards unterstützen? Mit solchen Tricks braucht man das nicht. Kein Benutzer nutzt einen Browser wegen seiner Unterstützung von offenen Standards. Das ist denen egal. ; )

Ich zumindest halte das für unwahrscheinlich, dass MS sich freiwillig bewegt. Und ich bezweifle das Firefox und Co genug Bewegungsmoment entwickeln, um IE wirklich zu gefährden. Sie haben Achtungserfolge gefeiert. Diese basieren aber auf dem Fundament der eher technisch visierten Fachleute und nicht auf Basis der eher unbedarften Masse. Und da nicht alle Fachleute sind (was auch Unsinn ist), wird der Wachtum nicht ewig weiter gehen. Die Mehrheit wird auch in Zukunft das blaue E auf dem Desktop für das Internet halten. Und Ajax für ein Programm, was man installieren muss. ; )

PIGSgrame

Na, ich bin mir da noch nicht so sicher, hier werden wir einfach abwarten müssen. Fakt ist, dass sich deutlich mehr Leute als früher für Webstandards und deren Einhaltung interessieren. Ich stimme dir zu: Die breite Masse hat keine Ahnung davon und es ist ihr auch herzlich egal. Aber: Diese breite Masse sind auch nicht diejenigen, die Seiten erstellen, sondern die nehmen, "was da ist". Unter den Webdesignern ist der Anteil derer, die wissen, dass nicht nur den IE gibt, ganz erheblich höher als noch vor ein paar Jahren.

Als positives Beispiel sei myvideo.de erwähnt: Dieses Videoportal hat sicher keine Standardfreaks, Informtaiker und Webdesigner als Zielgruppe. Trotzdem ist es seit dem Relaunch (fast) XHTML-konform. Es enthält auf einigen Unterseiten ein paar kleine Syntaxfehler, nutzt aber keinerlei proprietären Code, selbst die Flash-Fenster werden ohne <embed> eingebunden. Es geht also! Und letztlich können nur die Autoren etwas bewegen, nicht die von dir zitierte "breite Masse".

Zum Thema Netscape sei gesagt, dass zu Zeiten des "Browserkriegs" Microsoft einfach den besseren Browser vorweisen konnte. Auch die Macher von Netscape 4 haben immer wieder zum gerade entstehenden Standard, aber vor allem zum MS-Browser bewusst inkompatible Features eingebaut und letztlich nur noch eine verbuggte, ständig abstürzende und unergonomische Software anbieten können. Micorosft hatte damals die besseren Features, und standardkonform war sowieso kein Browser. Außerdem war das Internet insbesondere in Privathaushalten noch zu jung, als dass jemand die Gefahren einer Verknüpfung von ActiveX und Internet und von einer Verschmelzung des Desktops mit einer Internetseite sehen wollte oder konnte.

Bis heute finde ich Netscape 4 den furchtbarsten Browser, der der Menscheit je angetan wurde und trotz allem muss ich sagen, dass Microsoft den "Browserkrieg" aus damaliger Sicht verdient gewonnen hat. Er ärgert mich aber natürlich allerdings, dass Microsoft nun Jahre später nicht zur Umsetzung der Standards bereit ist, die von dieser Firma selbst mitgestaltet wurden. Smtliche Argumente, die Um 1998 bis 2000 für den IE gesprochen haben, sind inzwischen hinfällig - sei es, weil die Zeit uns eines besseren belehrt hat, nämlich, dass Fiätsch0rs allein nicht cool sind, oder sei es, weil sich das Internet in einem Maße weiterentwicklet hat, dem Microsoft nicht standhalten konnte und wollte.

Ich jedenfalls bin der Meinung, dass Microsoft sich früher oder später zur Änderung seiner Linie veranlasst sieht. Manchmal kann der Umbruch recht schnell erfolgen - das sieht man am Erfolg von Google. Und spätestens jetzt, da (wenn auch zunächst nur unter forgeschrittenen Usern) Linux dank Ubuntu einen echten Durchbruch erlebt, wird sich Microsoft sicher überlegen, dass sich nicht alle Kunden alles vorsetzen und von Marketinggeseiere einlullen lassen.

bugcatcher

Zitat von PIGSgrame

Und letztlich können nur die Autoren etwas bewegen, nicht die von dir zitierte "breite Masse".

Die breite Masse definiert den kleinsten gemeinsamen Nenner. Solange IE6/7 berücksichtigt werden, kann die ganze Bandbreite der Leistungsfähigkeit von Mozilla, Opera und Co nicht eingesetzt werden. Punktum, solange IE existiert, wird man auch weiterhin Webseiten nur auf der Basis von Funktionen gestalten, die der IE 6 beherrscht. Und da MS darauf verzichtet Win2k-Usern IE7 zu geben (was technisch vermutlich kaum ein Problem darstellen dürfte, da Win2k und XP quasi direkt verwandt sind), damit diese genötigt werden Vista zu kaufen (es aber wohl nicht machen werden), bleiben wir halt auch die nächsten Jahre auf IE6 sitzen.

Das Netscape kein Stück besser war als IE, was die Strategie angeht, ist unbestritten. Das der 4er Netscape eine technische Katastrophe ist, auch. Und das beide nicht nach dem Standard geschaut haben, ebenfalls. Das da der IE das kleinere Übel war, steht auch nicht zur Debatte. Zur Debatte steht die Strategie der Verdrängung der Konkurrenz. Und das MS eingepennt ist, nachdem sie gewonnen haben, zeigt wie wenig sie es wert sind, Vertrauen entgegen gebracht zu bekommen. Und jetzt wo sie wieder wach geworden sind, zeigen sie erneut, das sie die alte bekannte Strategie wieder ausgepackt haben. Sie hat einmal funktioniert, warum nicht ein weiteres mal.

Das sich Wechsel mit unter schnell geschehen können, ist bekannt. Auch der Umschwung von Netscape zum IE als Monopolbrowser war recht schnell passiert. Nur Microsoft ist nicht Netscape. MS stützt seine Monopole gegenseitig. Die xbox ist ein absolutes Verlustgeschäft, hat aber großen Einfluss auf den Markt. MS muss sich nicht so stark dem Markt beugen, wie man sich das Wünschen würde. Solange mit Windwos und Office Geld wie Heu gescheffelt wird, haben die keine Konkurrenz.

Und nein. Bevor Linux (ich kann keinen Durchbruch erkennen, wo soll der sein?) eine Konkurrenz für Windows wird, wird es Apple. Apple ist in den USA ohnehin stark und Apple erstarkt inzwischen auch wieder in Deutschland. Besseres Marketing inklusive. Linux wird auch die nächsten 10 Jahre keinen nennenswerten Desktop-Einfluss haben. Wäre wohl wunschenswert, aber es ist schlicht unrealistisch. Dafür sorgen im Zweifel Marketing und Rechtsabteilung (inkl. Knebelverträgen) von Apple und MS.