Roland Koch und die Ausländerpolitik

  • Zitat von Fraggle

    Nein, ich will ihn nicht in Schutz nehmen, aber wenn man jemanden eine derart rassistische Aussage in den Mund legt, sollte sie sehr gut begründet sein, ansonsten begibt man sich auf das Niveau von Roth, Gysi, Koch, Schäuble und Beckstein, die auch Sätze heranziehen und in ihrer Interpretation durch Austausch eines Wortes schon einen ganz anderen, viel gefährlicheren Sinn (in ihrem Interesse) zeigen.


    Fraggle: Nun, ich will Gysi sicher nicht als Unschuldslamm darstellen; aber wenn Du ihn in diesem Kontext und vor allem im Kontext zu diesem Thread in einen Sack mit Schäuble und Beckstein steckst, wirst Du dies doch sicher mit Fakten begründen können!??

    Das Zitat: "dass kriminelle Ausländer schon als Kinder in ihren Familien zu Straftätern erzogen werden", ist meiner bescheidenen Meinung nach schon deshalb fremdenfeindlich, weil es dabei nicht objektiv um einen übergreifenden Sachverhalt geht, der sowohl auf "ausländische" wie auf deutsche Kriminelle gleichermaßen zutreffen kann. Die steigende Gewaltbereitschaft bei Jugendlichen ist beispielsweise ein ganz grundsätzliches, soziologisches Problem, das sich lediglich in unterschiedlicher Färbung zeigt, was aber immer primär etwas damit zu tun hat, welcher Wert in diesem Lande dem "lebendigen" Sozialgefüge eingeräumt wird - nämlich fast gleich Null.

    Die Gewalt ist ganz klar ein gesamtgesellschaftliches Problem, ob sie von Ausländern begangen wird, die einen Rentner zusammentreten, ob von wahnsinnigen Deutschen, die eine Hetzjagd auf Inder vom Zaum brechen oder von einzelnen völlig haltlosen Eltern, die ihre Kinder zu Tode quälen etc. ... von einer klaren soziologischen Aufarbeitung eines solch weitrechenden Problems ist jedoch weit und breit nichts zu hören, denn dies hätte zur Konsequenz, unser System in Frage zu stellen. Ein lebendiger Sozialstaat gibt es in diesem Lande de fakto nicht - er existiert seit eh und je lediglich nur aus einem technokratischen Apparat, in dem es nur um Zahlen und Geld geht - wir sind nur so lange "sozial" wie's mit der Konjunktur klappt. Noch vor paar Jahren ging durch sämtliche Medien die Frage: "Können wir uns den Sozialstaat noch leisten?" ... man kommt gar nicht erst mehr auf die Idee, dass es sich dabei um etwas Lebendiges handelt, geschweige denn, dass dieser im Grundgesetz garantiert wird.

    Was ist denn anderes zu erwarten, wenn sich selbst die Politik fast ausschließlich Wettbewerb, Wachstum, Erfolg etc. auf die Fahnen schreibt und jedes Sozialthema zunächst eine Kostenfrage ist und bleibt? Die Ellbogentaktik wird doch im Grunde systematisch vorgelebt - man propagiert doch gar nichts anderes. Da wird in Teilaspekten das "Hinschauen" propagiert, aber wenn möglich, nur mit Scheuklappen - wie es jedoch insgesamt um unser Sozialwesen bestellt ist, daran wird gezielt vorbei geschaut - und dazu gehört ebenso die Integration, bzw. Migration. Was machen denn letztlich die zur Gewalt neigenden Leute; sie passen sich den Ellbogen-Gegebenheiten an. Man darf sich doch nichts vormachen: die Blöd-Zeitung repräsentiert und bedient in gewisser Weise die deutschtümelige Dünkelhaftigkeit der Massen, wovon in der Regel unterm Strich die Rechtskonservativen profitieren, auch wenn sie sich bereits seit Jahren als politische Mitte zu bezeichnen suchen.

    Grüße - doubletrouble

    "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia)

  • doubletrouble:

    Zur Gysi Frage: Ich muß jetzt nicht ernsthaft die Geschichte der SED auflisten, oder? Kurzform: Verteidiger des Menschenverachtenden (und damit der freien Wahl) Schießbefehl, der diktatorischen Eigenarten der SED "Regierung" in der DDR, etc.

    Was das andere betrifft, hey, endlich hat mich jemand verstanden :) Um den Kern zu behandeln darf man aber nicht von einer rassistischen interpretierten Aussage ausgehen, sondern von dem eigentlich Teil, der ganz sicher fremdenfeindlich verdächtig ist. Aber auch nicht unbedingt sein muß (man beachte, derzeit sind viele Übergriffe von ausländischen Jugendlichen begangen, das beinhaltet die Frage, warum häufiger von diesen). Aber diese aufkommende Frage muß ganz sicher in dem von Dir erwähnten sozialem Kontext diskutiert werden. Anders ausgedrückt, was läuft in unserem Sozialsystem falsch, daß scheinbar ausländische Jugendliche anfälliger für Gewalt sind. Das ist keineswegs eine fremdenfeindlich Frage, sondern eine soziologische. Um abstrakt zu bleiben ein fiktives Beispiel am Land Absurdistan. Aus diesem Land haben wir Jugendliche. Wenn diese hier vermehrt gewaltätig werden, aber die Gewaltbereitschaft in Absurdistan unter Jugendlichen in normalen Bahnen verläuft (und das ist meiner Meinung nach in den Herkunftsländern der hier heimischen ausländischen Jugendlichen der Fall), dann ist die hier möglicherweise erhöhte Gewaltbereitschaft auf soziologische Probleme zu führen, unter denen ausländische Jugendlich besonders stark leiden.

    Ich hoffe mich nicht zu chaotisch ausgedrückt zu haben. Jedenfalls muß eine Unterteilung zwischen ausländischen und nicht ausländischen Gewaltätern keinesfalls fremdenfeindlich begründet sein. Falls also der Anteil ausländischer Jugendlicher bei Gewalttaten höher sein sollte als der demographische Anteil, muß man zur Lösung des Problems genau den Grund hinterfragen, natürlich ohne Bewertung der Herkunft. z.B. wäre eine mögliche Ursache, daß man ihnen weniger Perspektiven gibt als "inländischen" Jugendlichen, womit der Kombinationsschluß zu soziologischen Ursachen wieder gezogen wäre.

  • Zitat von Fraggle

    Jedenfalls muß eine Unterteilung zwischen ausländischen und nicht ausländischen Gewaltätern keinesfalls fremdenfeindlich begründet sein.


    Aber genau das tut Koch ja nicht. Er spricht genau auf die Ressentiments an, die sich bei vielen, auch gestützt durch die Art der Berichterstattung bestimmter Medienvertreter, gebildet haben.
    Mehr sollte mit diesem Thread, denke ich, nie ausgedrückt werden.

    Zitat von Fraggle

    Was das andere betrifft, hey, endlich hat mich jemand verstanden


    Wie gesagt, was anderes, als von doubletrouble noch mal erklärt, wurde von vielen in diesem Thread nie wirklich gemeint oder behauptet.

  • Jungs, seit mir nicht böse. Kann man die Diskussion nicht beenden?

    Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64; rv:133.0) Gecko/20100101 Firefox/133.0, Windows 11 Pro Version 24H2 (Build 26100.2454)

  • Zitat von seipe

    Jungs, seit mir nicht böse. Kann man die Diskussion nicht beenden?

    Warum, ist doch schön die Diskussion über den Baron Münchhausen aus Eschborn.

    Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; de; rv:1.8.1.13) Gecko/20080311 Firefox/2.0.0.13

  • seipe: dies ist doch eine "Smalltalk-Ecke" - warum sollte nicht auch mal ein solches Thema angesprochen und diskutiert werden? ... zumal die politischen Zusammenhänge inklusive Vorratsdatenspeicherung durchaus im Gesamtkontext zu sehen sind und das Internet nun mal der Kommunikation dient. Der Titel des Threads ist doch aussagekräftig und man ist nicht gezwungen, darin zu lesen, wenn das Thema nicht zu den Neigungen und Stimmungen passt. Ich persönlich begrüße es, wenn die Leute auch mal rauslassen, was ihnen auf der Seele brennt, zumal die aktuellen Informationen nun mal leider nicht immer fun beinhalten. :wink:

    Fraggle:

    Zitat von Fraggle

    Zur Gysi Frage: Ich muß jetzt nicht ernsthaft die Geschichte der SED auflisten, oder? Kurzform: Verteidiger des Menschenverachtenden (und damit der freien Wahl) Schießbefehl, der diktatorischen Eigenarten der SED "Regierung" in der DDR, etc.


    Nun: ich bin weit davon entfernt, irgendeine Parteifahne vor mir herzuschwenken und freue mich, dass wir in Punkto soziologischer Zusammenhänge weitestgehend einig sind. Aber Gysi ist nicht = SED, und er hat mit keinem Wort etwa Schießbefehle etc. verteidigt, auch wenn er schon in DDR-Zeiten Rechtsanwalt war - über Sozialismus kann man streiten, aber auch die DDR praktizierte keinen wirklichen Sozialismus; dies alles wird nur gerne pauschal in einen Topf geworfen und einseitig verallgemeinert. Zudem verurteilt man auf diese Weise ebenso pauschal 'ne Menge Menschen in den neuen Bundesländern, die nun mal wegen der sozialen Ausprägung der ehemaligen PDS gerade diese gewählt haben, weil das westdeutsche Parteienspektrum keine wirkliche Alternative zu bieten hatte.

    Für gefährlich halte ich die Tendenz, dass sich die im Westen ohnehin etablierten Parteien hinter einer politischen Scheinmitte verstecken, um die eigentliche Rechtstendenz zu kaschieren, was auf die Unionsparteien wie auf die FDP zutrifft, aber ebenso auch auf die SPD. Nun wird das bisschen "Links", das die SPD seit dem Parteitag notgedrungen wieder ausgegraben hat, von Union und FDP als gefährlicher Linksruck dargestellt, während sie sich selbst als vermeintliche "Mitte" präsentieren. Fakt ist: so rechts - so unsozial, wie dieses Land derzeit mit samt der SPD geprägt ist, war es seit Jahrzehnten nicht. Und gerade dies ist der Nährboden für Verrohung und Gewalt. Da, wo allgemein die soziale Basis bröckelt, wächst auch die Gewalt und die Kriminalität - weil fast ausschließlich der Markt regiert und die Deutschen scheinbar noch immer an die "soziale" Marktwirtschaft glauben.

    Fakt ist, dass der Begriff "sozial" seit 1989 hier fast schon zum Schimpfwort mutiert ist und so gut wie ausschließlich nur noch mit etwas assoziiert wird, was 'ne Menge Geld kostet - sorry, aber das ist doch krank. Fakt ist auch, dass es durch die von den etablierten Parteien vorgeheuchelte politische Mitte ein Kinderspiel ist, alles, was nach "links" riecht, mit "rechtsextrem" in einen Topf zu werfen, zumal man dann auch noch die SED-Politik mit "links" assoziiert.

    Natürlich hat all dies auch seine soziologischen Folgen - und diese werden sich vermutlich noch verschärfen - das Sozialwesen ist der Einsatz für ein marktwirtschaftliches Pokerspiel, bei dem die Gewinne in die immer gleichen Kassen fließen. Da kann es den Verantwortlichen in Wirtschaft und Politik nur recht sein, wenn die Menschen auseinander polarisiert werden und diese sich gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben. Nichts anderes ist mit solchen Äußerungen, wie die von Koch, Schäuble, Beckstein etc. beabsichtigt - periodisch wird in der Giftsuppe gerührt, zumal nun Landtagswahlen anstehen. Das selbe Spielchen wird weltpolitisch getrieben, indem die Kulturen aufeinander gehetzt werden. Schließlich ist letzteres im Kontext zu diesem Thread auch nicht zu vergessen, denn auch das macht aus Ausländern muslemischer Herkunft ausgegrenzte Außenseiter, auch wenn dies nie direkt ausgesprochen wird.

    Grüße - doubletrouble

    "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia)

  • Ich persönlich möchte mich auch nicht auf Wortspiele a la Fraggle einlassen; wir könnten dann auch noch einen philosophischen Thread daraus machen. Das will und wollte ich nicht.

    Mir geht es einzig nur darum, daß Politiker mit ihren äußerst populistischen Äußerungen - insbesonders kurz vor Wahlen - auf Stimmenfang gehen und besonders die Leute ansprechen, die nicht begreifen (wollen), daß wir nun mal eine multikulturelle Gesellschaft sind und nicht alle "Auländer" gleich kriminell sind.

    Ich vergleiche das mal mit der "Hatz" auf alle Sozis in den 60er und 70er Jahren. Alles was irgendwie nach "Links" roch, wurde mehr als permanent bekämpft.

    Die Nazis, die nach der Gründung der Bundesrepublik als Politiker im Bundestag saßen, hatten (nach der "Entnazifizierung") weiterhin freie Fahrt.

    -GA-

  • Zitat von Global Associate

    Ich vergleiche das mal mit der "Hatz" auf alle Sozis in den 60er und 70er Jahren. Alles was irgendwie nach "Links" roch, wurde mehr als permanent bekämpft.

    Die Nazis, die nach der Gründung der Bundesrepublik als Politiker im Bundestag saßen, hatten (nach der "Entnazifizierung") weiterhin freie Fahrt.


    .... eine freie Fahrt, die offensichtlich noch heute nachwirkt, wie etwa durch die [url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476898,00.html]Trauerrede[/url] des CDU-Ministerpräsidenten Günther Öttinger zum Tod des Nationalsozialisten Hans Filbinger deutlich wurde.

    ... die selbe Garde hat dann in den 50ern unter Ludwig Erhardt - im Verbund mit der ebenfalls "entnazifizierten" Industrie - die so genannte "soziale" Marktwirtschaft eingeführt, die quasi die im Grundgesetz verankerte Garantie auf einen demokratischen Sozialstaat verwässerte, von dem seit dem nicht mehr die Rede war und ist. Heute reiten alle etablierten Parteien auf diesem Begriff herum, obwohl sich gerade heute mehr denn je die "soziale" Marktwirtschaft als eine Mogelpackung entpuppt.

    Jeder -ismus beruht nun mal auf einer Ideologie, da macht der Kapitalismus keine Ausnahme; der global angestrebte Neoliberalismus ist tödlich für jede realexistierende Demokratie und schafft nachweislich soziale Kälte. Die derzeitig ausufernde Gewalt inklusive neurotischer Ausfälle aller Art sind nur nur der Anfang; ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie das weitergeht, wenn allein durch die Klimaerwärmung, Trinkwassermangel etc. gigantische Völkerwanderungen eintreten werden, was so gut wie sicher ist.

    Wenn man bedenkt, was dem Leben auf diesem Planeten bevorsteht, ist es kaum zu fassen, wie kleinkariert sich Politik, Medien und Bevölkerung im "Land der Dichter und Denker" zeigen. Man ist ausschließlich symptomorientiert; wer das System in Frage stellt, macht sich sogleich verdächtig - siehe Vorratsdatenspeicherung.

    Grüße - doubletrouble

    "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia)

  • Zitat von doubletrouble


    .... eine freie Fahrt, die offensichtlich noch heute nachwirkt, wie etwa durch die [url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,476898,00.html]Trauerrede[/url] des CDU-Ministerpräsidenten Günther Öttinger zum Tod des Nationalsozialisten Hans Filbinger deutlich wurde.

    Das war das "Traurigste", was ich in meinem bisherigen Leben erfahren durfte.
    Ein Mann, der Herrn Filbinger als Gegner des Nationalsozialismus hinstellt, muß nicht alle Tassen im Schrank haben.

    Die ewig "Gestrigen" sind halt noch nicht ausgestorben. Ich vermeide jetzt mal einen "Link" zu Wikipedia. Dort gibt es eine Liste, der seinerzeit im Bundestag vertretenen Nazi-Mitglieder, u.a. auch der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens.

    Nicht vergessen: heute Abend ist der "brutalstmögliche Aufklärer" Roland Koch in der ARD-Sendung "Hart aber Fair" bei Frank Plasberg zu Gast (21.45 Uhr).

    Ein Muß für jeden politisch Interessierten.

    -GA-

  • Wurstwasser:

    Zitat

    Aber genau das tut Koch ja nicht. Er spricht genau auf die Ressentiments an, die sich bei vielen, auch gestützt durch die Art der Berichterstattung bestimmter Medienvertreter, gebildet haben.

    Natürlich habe ich nicht alles gelesen, was es dazu wohl gibt. Nur in den Artikeln, die ich las, bediente er keine Stammtisch Ressentiments, sonder dies wurde von dritter Seite in seine Worte gelegt. Selbstredend können natürlich die Artikel, die ich las, auch unvollständige Zitate beinhaltet haben.

    doubletrouble:

    Zitat

    Aber Gysi ist nicht = SED, und er hat mit keinem Wort etwa Schießbefehle etc. verteidigt, auch wenn er schon in DDR-Zeiten Rechtsanwalt war - über Sozialismus kann man streiten, aber auch die DDR praktizierte keinen wirklichen Sozialismus; dies alles wird nur gerne pauschal in einen Topf geworfen und einseitig verallgemeinert.


    Gysi ist natürlich ungleich SED. Den Schießbefehl hat er sehr wohl verteidigt als nach damaligen Rechtsmitteln legales Instrument. Aber wenn Täter Gesetze machen, sind deren Untaten trotzdem unrecht. Er behauptete aber das Gegenteil.

    Global Associate:

    Zitat

    Ich persönlich möchte mich auch nicht auf Wortspiele a la Fraggle einlassen; wir könnten dann auch noch einen philosophischen Thread daraus machen. Das will und wollte ich nicht.


    lol, daß Du das auf Wortspiele reduzierst zeigt vielmehr, daß Du mich nicht verstanden hast, bzw. die Facetten, bei denen ich die Dinge anders sehe. Ich praktiziere einfach nur nicht den Beißreflex vieler, die bei gewissen Dingen direkt Ausländerhaß sehen, nur weil Ausländer explizit erwähnt wurden. Und genau aus diesem Beißreflex wird Koch so kritisiert. Das nervt mich. Er wird nicht hinterfragt, sondern direkt verurteilt, als hätten die "Gegner" Angst, wenn sie ihn nicht in die rassistische Ecke stellen, werden sie selber als braun gesehen.
    Koch ist ein Hardliner an einer Grenze, keine Frage. Unser gesellschaftliches Gefühl für das politische Spektrum hat aber genau dort eine Lücke, soll heißen, es wird zu schnell aus konservativ ausländerfeindlich gelesen, was definitiv nicht sein muß, wenn auch kann. Und irgendwo dort liegt Koch.

    Und was Filbinger betrifft, erst nach der Grabrede hatte ich mich da ein wenig eingelesen. Und in meinen Augen haben da sowohl die, die ihn als Nazigegner als auch die, die ihn als Anhänger bezeichnet hatten nicht mehr alle Tassen im Schrank. Er hat sich der Mitläuferschaft bzw. des wegesehens und zu späten und geringen "Taten" schuldig gemacht.
    Was leider auch oft vergessen wird, Militärrichtern waren damals bis zum Stauffenberg-Attentat eine Anhängerschaft bei der NSDAP verboten, nach dem Attentat war es dann andersherum, nach Befehl von oben. Interessant wäre daher auch zu wissen - was ich nicht weiß - wann er dort Richter wurde. Aber das ist eine ganz andere Geschichte.

  • Zitat von Fraggle

    Gysi ist natürlich ungleich SED. Den Schießbefehl hat er sehr wohl verteidigt als nach damaligen Rechtsmitteln legales Instrument. Aber wenn Täter Gesetze machen, sind deren Untaten trotzdem unrecht. Er behauptete aber das Gegenteil.


    Hi Fraggle :wink: ... ich will ja jetzt nicht auf "Gysi" rumreiten und kann nicht prüfen, wie der Inhalt Deines Beispiels mit einer realen Aussage Gysis's und dem gegebenen Kontext zu sehen ist. Es liegt ein Unterschied darin, "quasi" jemandem zu unterstellen, ein Verbrechen zu "verteidigen" und der objektiv korrekten Aussage, dass die Schießbefehle als Rechtsmittel - nach den Gesetzen der DDR - als ein legales Instrument zu sehen sind. Gysi hat in den Diskussionen sehr oft darauf hingewiesen, dass es bis zur Wende nun mal zwei Perspektiven gab, da in Diskussionen die DDR-Perspektive in der Regel ausgeklammert wird - und es gab nun mal zwei Rechtslagen - es gab auch eine Sicht aus der DDR heraus. Die Aussage ist ebenso eine juristisch korrekte Aussage - man kann jedoch auch eine andere Musik darauf schreiben.

    In den USA wird die Todesstrafe ausgeführt - das ist aus meiner Sicht ebenfalls ein Verbrechen - ein klarer Menschenrechtsverstoss. Gysi hat meines Wissens nach nie die Schießbefehle "verteidigt" - aber weil er ein Linker aus dem Osten ist, haftet man ihm das in den Medien gerne unterschwellig an - ich persönlich schätze Gysi für seine klaren Aussagen und habe noch kein Statement gelesen oder gehört, dass sein humanistisches Weltbild in Frage stellen könnte - egal wie man über die Politik der Linken denkt.

    Edit: Zum Thema Koch muss man die im Thread geäußerte, berechtigte Kritik, die Du als "Beißreflex" bezeichnest, nicht auch noch überspitzt auf den Begriff "unterstellten" "Ausländerhasses" reduzieren. Es ist doch kein Geheimnis, dass der Patriotismus bei den Konservativen besonders ausgeprägt ist - und es liegt in der Natur der Sache: je ausgeprägter der Patriotismus, um so mehr wird zwangsläufig ausgegrenzt; da, wo eingegrenzt wird, wird auch ausgegrenzt - das Spektrum nach rechts ist dabei stufenlos - und die Unionsparteien sind nun mal rechts, auch wenn sie sich als "Mitte" zu verkaufen suchen.

    Vielleicht muss man eher bei Koch von einem "Beißreflex" reden, denn u.a. meldet sich mit ihm regelmäßig "CDU-Rechtsaußen" - mit Vorliebe, wenn Wahlen anstehen. Das Gebell gerät dabei in eine deutliche Nähe des Gebells der Neonazis und ist nur noch in Nuancen zu unterscheiden - es wird polarisiert - da, wo wir's am allerwenigsten brauchen, zumal Koch dieses Mittel nicht zum ersten mal auspackt. Übrigens muss man nicht direkt Ausländerhaß predigen, um einen solchen zu schüren - da reicht es, dem Polarisieren noch eins drauf zu setzen, wie's nun mal rechts üblich ist.

    Grüße - doubletrouble

    "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia)

  • Also Patriotismus ist keineswegs ausgrenzend, sofern es echter Patriotismus ist. Leider schreiben sich auch die falschen Patriotismus auf die Fahne, die es gar nicht dürften, nämlich die Rechten. So sind z.B. die Linken in Frankreich auch patriotisch.

    Aber wieder zu Koch. Was mich stört sind nicht die Kritiken hier im Forum, sondern die der Poltiker. Hier ein Zitat von Pfeiffer zu Koch:

    Zitat

    Auch Kochs Behauptung, die Hälfte der Gewalttäter unter 21 Jahren seien Migranten, könne er nicht nachvollziehen. „Die Polizei erfasst den Migrationshintergrund überwiegend nicht. Es gibt dazu keine Daten. Ich kann nicht beurteilen, wo Koch seine Erkenntnisse her hat.“ Tatsächlich betrage die Ausländerquote bei solchen Delikten der unter 21-Jährigen 19 Prozent."


    (Quelle Focus).
    Ich habe keine Ahnung wie hoch der Anteil wirklich ist, aber 19% ist genausowenig nach Pfeiffer belegt, wie alle anderen Zahlen. 1. Pfeiffer als ehemaliger Minister für Sicherheit von NS, 2. wie kann er Zahlen nennen, wenn er selber sagt, daß die Daten nicht aufgenommen werden? Und dann soetwas als Tatsache hinstellen. Und diese Zahlen werden dann aufgegriffen und als wahr hingestellt, wie man den Kommentaren bei der Quell entnehmen konnte, waren einige dabei, die Pfeiffer nachplapperten ohne zu bemerken, daß er seine eigenen Zahlen einen Staz vorher schon als nicht nennbar definierte. Und das ist eben der Beißreflex.

  • Du hast ein Anführungszeichen (das letzte) zuviel gesetzt. In dem Artikel ist nicht ersichtlich, ob die genannte Zahl auch von Pfeiffer kommt. Aus dem Zitat wurde die Aussage jedenfalls heraus genommen. Da kann man dem Herrn nun keinen Vorwurf für machen.

    Wie auch immer, Koch als Patrioten zu bezeichnen halte ich genau so falsch, wie ihn als "Ausländerhasser" zu bezeichnen. Er ist einfach Populist bis ins Letzte, kommt immer vor den Wahlen mit Themen, bei denen er sich sicher sein kann, Stimmen zu fangen. Das empfinde ich als schlimm. Besonders, weil bei seiner Wahl der Themen auch immer Dritte eine Rolle spielen, die durch diese Themen immer mehr in eine Ecke gerückt werden, wo sie nicht hin gehören.

  • Fraggle, wer wie Roland Koch vereinfacht und zuspitzt der muss damit Leben das die Antworten auch vereinfacht und zugespitzt sind.

    Auf einen groben Klotz muss ein grober Keil, ist eine alte Spielregel.

    Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; de; rv:1.8.1.13) Gecko/20080311 Firefox/2.0.0.13

  • Wurstwasser:
    werde ich nachschlagen, damit es korrekt hier steht.

    pomasl:
    Hast recht, wenn die beiden Herren untereinander reden. Nur wir, die Bevölkerung, bekommen durch die öffentliche Debatte falsche Daten vorgelegt. Außerdem, wenn das Zitat oben so stimmen sollte, dann gilt auch, ich kann niemanden vorwerfen Zahlen zu nennen, für die es keine Erfassungsgrundlage gibt und dann selber Zahlen entgegensetzen. Das ist ein grobert Klotz, sondern eine Lüge. Naja, sind wir bei Politikern ja auch gewohnt.

    Hier noch mal den Absatz über Pfeiffer:

    Zitat

    Pfeiffer bezeichnete die Behauptung Kochs als falsch, dass unter 21-Jährige die Hälfte aller Straftaten mit körperlicher Gewalt in Deutschland begehen. Blicke man in die Statistik, seien dies 33 Prozent. Auch Kochs Behauptung, die Hälfte der Gewalttäter unter 21 Jahren seien Migranten, könne er nicht nachvollziehen. „Die Polizei erfasst den Migrationshintergrund überwiegend nicht. Es gibt dazu keine Daten. Ich kann nicht beurteilen, wo Koch seine Erkenntnisse her hat.“ Tatsächlich betrage die Ausländerquote bei solchen Delikten der unter 21-Jährigen 19 Prozent.

    http://www.focus.de/politik/deutsc…aid_233336.html

    Süddeutsche:
    Pfeiffer

    Zitat

    "Für diesen starken Anstieg der Gewaltdelikte sind vor allem Deutsche verantwortlich, nämlich zu etwa 90 Prozent", sagt der Leiter des KFN, der Kriminologe Christian Pfeiffer.


    http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/586/152201/

    Telepolis:

    Zitat

    Dazu kommt, dass Christian Pfeiffer, der Leiter des KFN, darauf [extern] aufmerksam macht, dass für die die Zunahme der Gewalttaten in Hessen vor allem Deutsche (79%) verantwortlich seien (wobei allerdings Jugendliche mit Mitgrantenhintergrund eingeschlossen sind).

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27059/1.html

    Focus: wörtliches Zitat, es wird nicht aufgenommen, woher die Leute kommen. SZ, 90% sind Deutsche, Telepolis (mit Verweis auf Frankfurter Rundschau), 79% sind Deutsch, bzw. wurde Menschen mit Migrationshintergrund und deutschen Paß zu diesen gezählt. Daraus folgt, daß Pfeiffer innerhalb von 2 Tagen mal von 79% mal von 90% redet, nach eigenen Worten das aber nicht erfaßt wird und dazu noch die Gruppierung der Statistik ohne Grundlage sogar nicht einmal themengerecht behandelt wird (Aufsplittung der Personen mit MIgrationshintergrund).
    Persönliche Schlußfolgerung: Weder Koch noch Pfeiffer geben mir nachvollziehbare Zahlen sondern labern nur.

  • Herr Pfeiffer sagt möglicherweise nicht die Wahrheit, möglicherweise Lügen auch alle Politiker, eingestehen das er gelogen hatte musste bisher nur unser Baron Münchhausen aus Eschborn.

    Wenn du Koch für seine Zahlen angegriffen hättest könnte ich deine Empörung über Pfeiffer nachvollziehen, aber so.

    Wie gesagt auf einen groben........

    Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; de; rv:1.8.1.13) Gecko/20080311 Firefox/2.0.0.13

  • Ich weiß jetzt nicht, ob Du vorm schreiben meine Editierung noch lesen konntest, aber eine wahrscheinliche Lüge (Koch) widerlegt man nicht durch eine neue Lüge (Pfeiffer). Und letzterer hat innerhalb von 2 Tagen aus 79% 90% gemacht und zudem gesagt, es gibt keine Daten um solche Statistiken zu machen. Hätte er nur letzteres gesagt, wäre alles ok.

    Ein grober Klotz ist es nicht durch Lügen andere Lügen versuchen zu widerlegen.

  • Fakt ist, Koch hat mit dem Schaiss angefangen, er ist der Brandstifter nicht die anderen die nur auf ihn reagieren, er schreit laut also bleibt nur mit schreien weil sonst alles untergeht, wie viele Stimmen von Experten die ihm fast ausnahmslos widersprochen haben. Koch treibt jeden Tag Medienwirksam (Die Blöd-Zeitung ist dies halt, ob es uns nun passt oder nicht) eine neue Sau durch das Dorf.

    Im übrigen halte ich diese Zählerei für Semantik.

    Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; de; rv:1.8.1.13) Gecko/20080311 Firefox/2.0.0.13

  • Zitat von Fraggle

    Also Patriotismus ist keineswegs ausgrenzend, sofern es echter Patriotismus ist. Leider schreiben sich auch die falschen Patriotismus auf die Fahne, die es gar nicht dürften, nämlich die Rechten. So sind z.B. die Linken in Frankreich auch patriotisch.

    "Patriotismus" ist immer rechts - es ist eine uralte symbolische Zuordnung, dass Patria (Pater, Vater etc.) rechts symbolisiert wird - und es geht dabei um ein Vaterland, nicht etwa um ein Mutterland; Patriotismus entstammt dem Patriarchat, wobei der -ismus sich auf eine Ideologie bezieht, die nicht mehr den Gegebenheiten des 21. Jhd's entspricht. Und es wird wohl noch 'ne Weile dauern, bis die Ewig-Gestrigen dies kapieren. Eine Portion "patriotische" Heimatverbundenheit sollte man nicht mit ideologischem Patriotismus in einen Topf werfen.

    Es ist nicht nur eine Frage der Definition des Begriffs "Patriotismus", sondern ebenso eine logische Konsequenz, dass alles, was eingrenzt auch ausgrenzt. In gewisser Weise trifft dies auf jede Gemeinde, jeden Verein, jede Partei .... und letztlich auch auf ein Staatsgebilde zu - es gibt in derartigen Strukturen immer ein Innen und ein Außen. "Patriotismus" und/oder auch der Begriff "Vaterland" grenzt unweigerlich ein wie aus - dies ist auch nicht eine Frage von echtem oder falschem Patriotismus - vielmehr ist es die Frage: wie viel Patriotismus - wie viel Ein- und Ausgrenzung ist in einer sich globalisierenden Welt, in der sich die Kulturen unweigerlich aufeinander zubewegen und vermischen, gesund?

    Auch wenn insbesondere bei den Konservativen bezüglich Europa von einer christlichen Werteordnung die Rede ist (z.B. Angela Merkel bezüglich des EU-Beitritts der Türkei), wird damit ein- und ausgegrenzt - das ist nun mal Fakt - egal wie man im einzelnen darüber denkt. Die Frage ist nur, bei welchem Grad der Ausgrenzung eine gefährliche Nähe zu den Neonazis entsteht. Koch lenkt den Fokus des Problems steigender Gewaltbereitschaft auf ausländische Jugendliche und fördert somit am rechten Rand die Gewalt und das generelle Polarisieren innerhalb der Gesellschaft - die Kampagne Kochs ist im Sinne der klassischen Zuordnung von links und rechts rechtsextrem.

    Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Unionsparteien bemüht sind, das Image von "rechts" loszuwerden und sich mit Nachdruck als "Mitte" (siehe letzter Parteitag) zu bezeichnen suchen; die Krux der Union ist jedoch, dass sie nun mal programmatisch und ideologisch rechts ist - wie rechts die Union ist, kommt regelmäßig durch Aussagen von Koch, Pofalla, Öttinger, Schäuble, Beckstein etc. zum Vorschein. Beckstein hebt z.B. eine hineingedichtete missbrauchte "Gastfreundschaft" besonders hervor; er grenzt mit der Polarisierung von Gast und Gastgeber aus, wonach sich der "Gast" stets dem "Gastgeber" anzupassen hat. Das entspricht nun mal der geistigen Haltung der Unionsparteien. "Ich lasse mir von Türkenvertretern nicht den Mund verbieten." (O-Ton Koch auf die Kritik türkischstämmiger Mitbürger in Erinnerung an die Brandanschläge von Mölln.) Der Klang macht nun mal die Musik, und solche Äußerungen entsprechen durchaus dem NPD-Jargon.

    Was die Lügenpraxis des Herrn Koch und anderer Politiker betrift, ist z.B hier oder bei zeit.de nachzulesen. Koch hat die Lüge nicht nur zugegeben, er wies auch mehrfach darauf hin, sich dafür entschuldigt zu haben - ganz so, als wäre dies damit aus der Welt.

    Grüße - doubletrouble

    "Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." (Francis Picabia)

  • Zitat

    "Patriotismus" ist immer rechts - es ist eine uralte symbolische Zuordnung, dass Patria (Pater, Vater etc.)

    Ok, dann gibt es keine französische Linke und ich bin in Deinen Augen auch rechts, denn ich habe viel mit der französischen Linken gemein, u.a. den Patritismus in einer gesunden Form (nicht diffamierend, sondern einfach gesagt, ich mag dieses Land). Ich denke, Du hast ein falsches Bild von Patriotismus. Er besagt nur die Zuneigung zu einem Land, nicht seinen Wert verglichen mit anderen. Nicht umsonst wurden Patrioten im 3. Reich als Staatsfeinde ins KZ gesteckt. Ich glaube, Du verwechselst Patriotismus mit dem zugegebenerweise auch leicht verschwimmenden Übergang zum Nationalismus, den ich strikt ablehne und gegen den ich angehe.

    Bezüglich EU:
    Eine Gemeinschaft hat das Recht, sich Kriterien zur Auswahl zu nehmen. Andernfalls wäre ein(e) Frauenbeauftragte(r) ein Verstoß wgegen das GG, weil Männer benachteiligt werden. Etc. Solange nicht die Türkei durch Auswahl der christlichen Werte als weniger wert angesehen wird, ist es ok. Diese "Werte" dürfen nur herangezogen werden, wenn es darum geht, ob man zusammenpaßt, quasi in einer WG. In eine WG würde ich mir auch keinen Skinhead reinholen, egal ob politisch neutral oder nicht.

    Kochs Focus:
    Wird leider auf ausländische Kriminelle von anderen gesetzt, er selber spricht sich zwar vermehrt an, aber sie sind nicht das Hauptziel. Das als rechtsextrem zu bezeichnen, ist in meinen Auegn nur möglich, wenn man linksextrem ist, aber nicht, wenn man versucht neutral heranzugehen.
    Im Übrigen darf ich daraufhin weisen, daß Schröder Ende der 90er mit "Kriminelle Ausländer raus" Wahlkampf betrieben hat. Und ich denke, wir sind uns einig, daß Schröder keineswegs rechtsradikal ist, oder?

    Unionsparteien:
    Die CDU mit rechts gleichzusetzen ist genauso verblendete linksextreme Ideologie wie die SPD gleich der KPD gleichzusetzen.
    Übrigens ist es Kochs gutes Recht zu sagen, er läßt sich den Mund nicht verbieten. Fatal wäre es, wenn er gesagt hätte, daß die türkischen Vertreter kein Recht auf Kritik haben. Aber ebenso wie sie ihre Kritik anbringen, darf er seine Aussagen treffen. Und NPD oder NSDAP Jargon kann ich nicht mehr hören. Wenn es darum geht, sollten wir nur noch englisch reden, weil irgendwie alles mal verwendet wurde. Soetwas lenkt nur von dem eigentlichen Inhalt ab und wird gerne verwendet, wenn man keine Gegenargumente mehr hat.

    zu den Entschuldigen:
    Schön das so unterschiedlich bewertet wird, ich vermute mal, die Begnadigung der RAF-Terroristen ist in Deinen Augen korrekt? Dabei bereuen sie noch nicht einmal. Das ist zweierlei Maß.

    pomasl:
    Den Scheiß hat nicht Koch angefangen, sondern bereits Schröder Ende der 90er, siehe oben. Was man Koch verwerfen kann, ist die Art und Weise wie er es sagt, was er machen will und welche echte Ideologie hinter seinen Worten steckt, sofern man sie erkennen kann (was in meinen Augen nicht möglich ist).
    Er hat mit dem Punkt recht, daß Jugendliche Kriminelle stärker Migrantenhintergrund haben, als deren Anteil an der Gesamtbevölkerung beträgt. Und ab dem Punkt sehe ich es differenzierter. Die Frage sollte nämlich sein, warum ist das so? Und es würde wohl dann in die Richtung gehen, daß ausländische Jugendliche noch weniger Perspektiven in Deutschland haben als die ohne Migrationshintergrund. Also muß 1. ausländischen Jugendlichen die gleichen Perspektiven gegeben werden wie nicht ausländischen und 2. allgemein bessere Perspektiven für Jugendliche gegeben werden.
    Und wenn man Koch als Brandstifter markiert, weil er das Tabuthema anspricht, dann ist das auch gut so. Man löst das Problem nicht, indem man es verschweigt. Und die Ursache ist die mangelnde Chancengleichheit bei Migrationshintergrund.