Zitat von Miccovininteressant
Quelle?
Das ist Beitrag 1 aus diesem Thread, leicht Modifiziert!
Man kann an ein paar Modifikationen mäkeln, das will ich aber nicht. Und richtig, es zeigt, dass es wirklich in erster Linie auf die Gewohnheiten ankommt.
Wurstwasser:
Da fällt mir ein, was ich schon länger mal fragen wollte: Warst Du nicht der User, der (in einem anderen Thread) an Linux rumgemeckert hat, weil man sich andauernd als Admin anmelden muss, wenn man irgendwas machen will?
Falls ja, würde ich mal gerne wissen, was das denn alles Grossartiges sein soll, denn zum arbeiten muss man das keineswegs, höchstens zum updaten (und selbst das lässt sich automatisieren) oder kurzem nachinstallieren von Programmen.
Falls nein, dann vergiss die Frage 
Man kann an ein paar Modifikationen mäkeln
Das Ziel war ja nicht einen tatsächlichen Erfahrungsbericht zu liefern, sondern nur den Ausgangsbeitrag etwas satirisch zu konterkarieren. Letztlich geht es dabei genau um den von dir genannten Punkt. Eine Frage der Perspektive.
Zitat von WurstwasserDie von vielen Linuxianern oft abwertend als DAU bezeichneten User sollten mehr in die Entwicklung einbezogen werden, wenn die größere Verbreitung von Linux erwünscht ist.
und später
Bugtracker und Kontakt zu den Entwicklern ist dem Normalo auch egal.
Genau deine Beispiele und Ausführungen meine ich, wenn ich sage, Linux muss offener werden, wenn Linux nicht nur im Nischenbereich Erfolg haben will.
In der Haltung sehe ich allerdings einen Widerspruch. An welcher Stelle ist denn Windows "offen" für den User? Wo werden die ONUs (Otto-Normal-User bei Windows in die Entwicklung einbezogen? Microsoft verhält sich gegenüber seien Nutzern wesentlich elitärer. Bei offenen Systemen kann ein ONU Kontakt zu Leuten aufnehmen, die die Software entwickeln. Er muss das nur wollen - meist will er das nicht, das ist richtig, aber bei Windows kann er das erst gar nicht in einer vernünftigen Form.
Zitat von SmurFyansonsten müssten sich Millionen Firmen umstellen, was wiederum Milliarden kosten würde
Sicherlich spricht nichts gegen Linux, aber, es ist halt Kompliziert, zumindest für Beginner oder Firmen!
Immer mehr Firmen steigen um, gerade weil Linux günstiger ist. Für den Angestellten kann man das System so einrichten, dass er es bequem nutzen kann. Für die IT-Abteilungen in den Firmen sind *nix-System leicht zu verwalten.
Die eigentliche Problemzone ist doch nach wie vor der Home-User, der sein eigener IT-Fachmann ist.
Und warum soll ich mich mit einer Materie befassen, welche ersteinmal lesen etc. Vorraussetzt, wenn ich Einfach per wenigen Klicks ein Vollfunktionsfähiges OS einspielen kann?
Also Ubuntu lässt sich bequem mit ein paar Mausklicks installieren. Und das, was dann installiert ist, ist funktioneller als ein Windows-System
das geht mit einem WinOS eben viel einfacher: Klicken, Tippen, Fertig ...!
Einfacher als bspw. Synaptic? Synaptic aufrufen, gewünschtes Programm anklicken, anwenden, Passwort eingeben. Fertig! Man muss noch nicht mal eine Webseite besuchen, um Programme zu installieren, geschweige denn Updates zu bekommen.
es kommt irgendwann der Zeitpunkt, da möchte man auch mal Spaß am PC haben ...!
In der Hinsicht wäre es wohl nötig zu erklären, was er mit "Spaß" gemeint hat.
Zitat von bugcatcherIch will die logischen und sinnvollen Optionen vom System ANGEBOTEN bekommen und nicht noch erst irgendwo selbst umständlich organisieren müssen.
Das System soll MIR die Arbeit abnehmen, nicht ich dem System.
Und ich kann und will nicht wegen allem und jedem in einem Wiki rumwühlen. Ich will die Option direkt angeboten haben. Wenn ein OS mir Arbeit abnehmen soll, dann ist es in der Bringschuld und nicht ich in der Holschuld.
Für den OSU ist natürlich ein GUI einfacher zu handhaben. Allerdings ist eine GUI in ihrer Funktionalität beschränkt. Während man in einem Einstellungsfenster x Optionen anbieten kann, lassen sich in einer Konsole wesentlich mehr Funktionen realisieren. Ein System ist demzufolge nur in der Lage dir in begrenztem Maße Arbeit über Dialoge abzunehmen, in vielen Fällen reicht es eben nicht mehr oder würde die Dialog derart komplex gestalten, dass ein ONU sich darin auch nicht mehr zurecht findet. Daher ist es stets eine Frage der jeweiligen Anwendung, je nach dem ist dann das für den User optimale "Werkzeug" zu wählen.
Zitat von WurstwasserWenn Probleme auftauchen, die sie nicht alleine lösen können, dann wollen sie sehen und im Ansatz verstehen, was der Freund macht, der ihnen dann weiter hilft. Das gelingt bei einfachen Befehlszeilen aber nicht, die versteht ein Normalo nicht. Anders sieht es mit bebilderter Bedienung aus.
Sehen und verstehen? Sehen ja, aber verstehen will das ein ONU eigentlich nicht. Ob er einen Befehl in die Konsole kopiert oder einen Switch X an einer GUI betätigt, er kann in keinem der Fälle beurteilen, was passiert. So lange sein Problem gelöst ist, wird er zufrieden sein.
Oft genug doch, bei Problemen fast immer.
Es ist doch ein Unterschied, ob man Befehle auswendig kennt oder diese nachschlägt. Auch unter Windows googelt der UNO bei Problemen nach einer Lösung, woher soll er da die Lösung kennen?
Jetzt muss ich in dem Kontext deines Satzes dennoch mal was gutes über Windows schreiben: Ich möchte behaupten, mein Windows im Griff zu haben, ohne auch nur im Ansatz auf einem Gebiet Experte zu sein. Mein Windows ist hoch angepasst an meine Bedürfnisse, weit von der Standardinstallation entfernt.
Bei Linux brauchst du Basiswissen (wie bei Windows auch) und das von dir erwähnte Expertenwissen, um dich in den gewünschten Bereichen austoben zu können.
Ich wage zu behaupten, dass unter Windows genauso ein Expertenwissen nötig ist. Das Betreiben eines Windows-Mehrbenutzersystems mit Admin- und eingeschränkten Accounts schafft kein ONU aus dem Stehgreif ohne sich mit der Materie zu befassen. Er braucht da genauso Unterstützung von außen.
Ein BS, für das man zum Einrichten und leichten, laienhaften Modifizieren ein Wiki braucht, ist kein BS, was für den Desktopeinsatz taugt.
Dann nimm mal dem ONU Google weg und lass ihn das System einrichten. Das was man unter Windows per Mausklick konfigurieren kann, leistet bspw. Ubuntu genauso auf der Ebene.
Miccovin
Jup, war ich.
Ich hatte halt tierische Probleme mit meinem Audiosystem, deshalb kenne (oder kannte) ich auch jeden Alsa Befehl, den es so gibt und die mich trotzdem nicht weiter gebracht haben.
Ich musste andauernd als sudo arbeiten.
Das hat genervt, neben all den anderen Malen, die ich mich als Admin ausweisen musste.
Außerdem habe ich sowieso eine etwas andere Einstellung zu den eingeschränkten Nutzerrechten. Für mich persönlich sind sie blödsinnig! Aber dazu hier nicht mehr.
Zitat von boardraiderIn der Haltung sehe ich allerdings einen Widerspruch. An welcher Stelle ist denn Windows "offen" für den User?
Es ging nicht um Windows, es ging um Linux.
Ich weiß nicht, kann es mir aber vorstellen, dass MS auch ONUs beschäftigt, die eine neue Funktion erst mal antesten müssen, bevor sie kommt.
Aber das ist Spekulation und für meine Aussage unbedeutend.
Keine Spekulation ist, dass die Arbeit mit der Konsole nichts für den ONU ist. Die Konsole wird von Linuxanern aber immer als DAS Werkzeug präsentiert. Damit verschließt man sich dem ONU. Der will keine Werkzeuge bezüglich des BS sehen.
Ubuntu macht es da schon richtig, in dem darauf immer mehr verzichtet wird. Sollten sie mal ganz davon weg kommen, dann wäre Linux wirklich offen und nicht nur ein System für Frickler, was es zu einem geschlossenem System macht.
Also Ubuntu lässt sich bequem mit ein paar Mausklicks installieren. Und das, was dann installiert ist, ist funktioneller als ein Windows-System
Jup, ging bei mir super fix und lief auch ganz gut.
Dann kam das erste Update und promt wollten meine Lautsprecher nichts mehr sagen. Es funktionierte also schon alles, die so hoch gelobte Updatefunktion hat dies wieder zunichte gemacht.
Dank Ubuntu Wiki habe ich die Alsa Geschichte nach stundenlangem Ausprobieren irgendwann soweit gekriegt, dass ich wenigstens ein klein wenig Geräusche aus den Boxen wahrnehmen konnte, wenn ich sie voll aufgedreht habe.
Laut Wiki ist das wohl nicht selten bei HD Systemen.
Damit hätte ich trotzdem leben können, ich weiß ja, nicht jede Hardware ist gleich. Aber es lief ja nach der Erstinstallation wunderbar, nur das Update hat mir alles kaputt gemacht. Das hat dann wirklich genervt und trotz gutem Willen (ich habe mehrere Tage gebastelt, alles eingerichtet) habe ich (K)Ubuntu wieder deinstalliert, weil ein Rechner ohne vernünftigen Sound heute einfach keinen Spaß macht!
Die Deinstallation war übrigens auch so ein Ding. Es sah alles ganz gut aus, aber der Grub-Manager wollte nicht von der Platte. Das hat mich auch wieder Stunden gekostet, den weg zu kriegen.
Dennoch, ich will gar nichts gegen Linux sagen. Im Gegenteil, in nicht allzu ferner Zukunft werde ich meinen nächsten Versuch starten.
Für mich ist Linux im Desktop Bereich halt noch nicht wirklich fertig, selbst, wenn man sich mehr Mühe gibt als der gemeine ONU. Aber zum Experten will ich auch nicht werden, dafür ist mir ein BS nicht wichtig genug.
Mehr als das BS nerven viele Nutzer, die meinen, genau das, was mich und andere stört, seien eigentlich Features des Systems.
Deshalb halte ich mich nicht für einen DAU, deshalb ändere ich meine über einige Jahre gebildete Meinung nicht und erkläre Schranken des BS plötzlich zu Features.
Da sollte Linux doch mehr können, als nur die Frickler zufrieden zu stellen.
Zitat von boardraiderIn der Haltung sehe ich allerdings einen Widerspruch. An welcher Stelle ist denn Windows "offen" für den User?
Es ging nicht um Windows, es ging um Linux.[/quote]
Es wird hier aber stellenweise kolportiert, dass Linux nicht so benutzerfreundlich wäre. In der Hinsicht ist das für mich eine Kontrastdarstellung, die aber nicht zutreffend ist. Ggf. war das aber von dir auch gar nicht in diesen Zusammenhang gestellt.
Ich weiß nicht, kann es mir aber vorstellen, dass MS auch ONUs beschäftigt, die eine neue Funktion erst mal antesten müssen, bevor sie kommt.
"Beschäftigen" weniger, sie werden aber Studien anstellen. Das geschieht allerdings auch im wissenschaftlichen Umfeld, genauso durch das Feedback in Communities. Auf letzteres können auch OS-System bzw. der Entwickler zugreifen.
dass die Arbeit mit der Konsole nichts für den ONU ist. Die Konsole wird von Linuxanern aber immer als DAS Werkzeug präsentiert. Damit verschließt man sich dem ONU. Der will keine Werkzeuge bezüglich des BS sehen.
Abgesehen davon, dass jede GUI-Option ein "Werkzeug" darstellt und man auch gerade im Umfeld von Windows oft von vielen kleinen "Tool"-Programmen spricht, die dies oder das realisieren: die Konsole ist unter Linux das Werkzeug schlechthin. Linux ist aber auch nicht Windows. Allerdings bleibt die Frage, wie oft ein ONU mit der Konsole konfrontiert wird. Bei der Einrichtung eines Systems wie Ubuntu ist das nur in Ausnahmefällen einmal nötig. Das meiste lässt sich bequem über GUIs machen. Während der Nutzung ist die Konsole quasi nicht mehr existent. Meine Freundin hat mit bspw. noch nie nach der Konsole gefragt, aber sie nutzt Ubuntu regelmäßig und ohne Probleme.
Dann kam das erste Update und promt wollten meine Lautsprecher nichts mehr sagen. Es funktionierte also schon alles, die so hoch gelobte Updatefunktion hat dies wieder zunichte gemacht.
Solche Probleme gehören auch im Windows-Umfeld dazu. Allein schon SP2 und 3 haben das aufgezeigt.
Dennoch, ich will gar nichts gegen Linux sagen. Im Gegenteil, in nicht allzu ferner Zukunft werde ich meinen nächsten Versuch starten.
Das wirkt auf mich ja auch nicht wie Linux-Bashing. Ich sehe nur einige der Kontra-Linux-Argumente ebenso auf der Windows-Seite. Daher kann ich manche Pro-Windows-Haltung nicht ganz nachvollziehen, wobei ich dir letzteres natürlich nicht undifferenziert unterstelle.
Da sollte Linux doch mehr können, als nur die Frickler zufrieden zu stellen.
Auf dem Wege sind manche Distributionen auch schon und das halte ich auch für wichtig und richtig. Für die Gesamtqualität kann das nur förderlich sein.
Zitat von Wurstwasser
Es ging nicht um Windows, es ging um Linux.
Es ist also für Linux ein Nachteil wenn es genau dasselbe unter Windows gar nicht gibt?
Deine interpretation von "geschlossen" und "offen" ist absolut lächerlich.
Desweiteren würde ich ja gerne mal wissen wo Linux DEs dem von Windows hinterher hinken. Was ist den dass letzte Feature dass die Windows GUI bekommen hat welches nicht von OS X oder einem Linux DE geklaut wurde? War dass schon bei XP oder doch noch vorher?
Inzwischen kopiert ja selbst Apple Features von Linux DEs, teilweise Features die sich schon über Jahre etabliert haben.
Wurstwasser: okay
Scheinst wohl etwas exotische Hardware zu haben - das ist unter Linux nach wie vor gerne mal ein Problem, ja. Behalte das für die nächste Aufrüstung am Besten mal im Hinterkopf.
Zitat von boardraiderFür den OSU ist natürlich ein GUI einfacher zu handhaben. Allerdings ist eine GUI in ihrer Funktionalität beschränkt. Während man in einem Einstellungsfenster x Optionen anbieten kann, lassen sich in einer Konsole wesentlich mehr Funktionen realisieren.
Ich spreche mich auch nicht generell gegen die Konsole aus, da ich weiß das damit sehr viel mehr und feinere Optionseinstellungen möglich sind. Aber ich spreche mich gegen die Konsole wegen Standard-Kleinkram aus. Sowas lässt sich häufig in GUIs fassen und erschlägt den Benutzer noch lange nicht so sehr wie die Konsolensprache. Zudem ist eine GUI natürlich nur so gut wie der GUI-Entwickler. Es gibt haufenweise Beispiele für miserable GUIs. Bei allen OS. Und gerade unter Linux-Distris kommen einem sehr häufig sehr lieblos hingerotzte GUI unter, meist aus Zeitnot wohl, da die Programmversionen von Linux-Software sich schneller ändern wie bei den meisten Windowsprogrammen und dadurch neue Features usw. Einzug halten. Dafür müssten dann immer die GUIs angepasst werden und dazu fehlt oft wohl die Manpower. Ist nicht so als wenn ich das nicht verstehen würde. Aber es ändert den Tatbestand nicht: eine Konsole ist nicht die bessere GUI, wenn es um Einsteigerfreundlichkeit geht.
Zitat von bugcatcherAber ich spreche mich gegen die Konsole wegen Standard-Kleinkram aus.
Und wo ist dass bitte der Fall?
Ich lese hier immer nur von "irgendwelchen" Befehlen usw. aber nichts konkretes. Mich würd mal echt interessieren ob hier einige noch mehr ablassen können als FUD, müssen ja nicht gleich Argumente sein, ich will ja euch nun auch nicht überfordern.
Das liegt vermutlich daran, dass ich mir die Befehle nicht merken konnte, daher muss Du mir verzeihen, dass ich sie Dir nicht nennen kann.
Und nein, ich installier mir jetzt nicht zum 10 Mal ein Linux (egal welches) um Dir einen Satz Shell-Befehle zu nennen. Darum gehts nämlich auch nicht.
Wenn Du meinst für alles wichtige gibts in Linux eine funktionierende verständliche GUI, dann ist alles prima.
Meine bisherigen Erfahrungen waren durchweg anders (WLAN/Äquivalent zur DFÜ/Grafiktreiber/Desktopanpassungen unter Gnome, KDE), aber es wäre doch toll, wenn ich mich irren würde und sich in einem Jahr alles bessert.
Zitat von bugcatcher[...]Desktopanpassungen[...]
rofl Wo kann ich den bei Windows Themes/Icons/Emoticons installieren und herunterladen und das Farbschema des Themes einstellen?
Ich bin jetzt mal nicht so gemein und erwähne die Einstellungen für die Effekte.
Zugegeben bisschen unfair weil Windows dass alles sowieso nicht kann...
Da erkennt man den Mann mit dem Blick fürs Wesentliche. : )
Naja. Immerhin habe ich für meine Änderung unter Windows keine Shell benötigt.
Zitat von DasIchUnd wo ist dass bitte der Fall?
Z.B. bei jedem Dateimanager. Innerhalb der GUI ist nur ein Bruchteil der Möglichkeiten hinterlegt, die die entsprechenden Befehle bieten.
Aber das Gebotene ist für den alltäglichen Gebrauch mehr als ausreichend.
boardraider
Ich weiß nicht, wie ich es besser klar stellen soll, um was es mir geht. Ich beziehe mich in diesem Thread Null auf Windows (es gab eine Ausnahme, ok. Aber die habe ich auch als Ausnahme gekennzeichnet). Die Kritik, die ich äußere, gäbe es theoretisch auch, wenn es nur Linux und kein anderes BS gäbe.
Die Kritik würde ich auch übern, wenn ich der größte Linux Fan wäre.
Das habe ich oftmals dargestellt, trotzdem werden meine Punkte immer wieder damit zu relativieren versucht, in dem auf Windows verwiesen wird. Das macht es mir gerade schwer.
Um noch mal noch mehr zu differenzieren: eigentlich geht meine Kritik hier in diesem Thread nicht mal gegen Linux, sondern gegen einige Verfechter von Linux. Du kannst es sehr gut bei DasIchs Beiträgen nachlesen, was ich meine.
Er hat, ähnlich wie du, auch wieder nur auf Windows verwiesen, obwohl dies gar nicht relevant ist, und dabei, anders als du, diese Möchtegern-Elitäre-Stellung eingenommen.
Dieser Mentalität begegnet man leider nicht nur bei ihm, sondern auch im Ubuntu Forum (natürlich nicht von allen).
Wer treibt sich da wohl mit Fragen rum? Neulinge, die den Versuch wagen wollen, wäre mein Tipp.
Hat so jemand eine Frage, wird standardmäßig fast immer erst mal auf das Wiki verwiesen, selbst, wenn die Leute vorher schreiben, man kam mit dem Wiki nicht weiter.
Wir kennen es ja von hier, hier wird auch gerne auf das Wiki Verwiesen. Nur sind die typischen Probleme eines Browsers doch etwas einfacher einzukreisen und dementsprechend leicht per Wiki zu lösen als die Probleme beim Einrichten eines BS.
Da ist es für einen ONU selten leicht, sich mit Hilfe des Wikis selber weiter zu helfen, wenn mal etwas speziellere Probleme auftauchen.
Die meisten, die auf Linux umsteigen, sind ja auch "mehr" als ein ONU, nicht jeder versucht sich mal an Linux, das hat ja meist eine Vorgeschichte und oft ist guter Wille da. Ist zwar auch nur eine Vermutung, aber ich glaube, sie stimmt. Ich denke, die meisten versuchen sich sowieso erst mal alleine mit dem Wiki weiter zu helfen, bevor sie fragen. Und dann kommen nicht selten die tollen Hechte, die einen auf's Wiki verweisen müssen oder einfach nur ein paar Zeilen für die Konsole anbieten.
Ist das wirkliche Hilfe?
Meiner Meinung nach nicht.
Ich bin so gezwungen, einen Code per C&P einzugeben, ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, was der macht oder ich muss selbst zum Experten werden.
Das ist für mich kein offenes System.
Der Beweis sind die Linux-Nutzer hier im Forum: Alle haben mehr Ahnung von Rechnern als der gemeine Durchschnitt.
Mit einer GUI sähe dies anders aus. Dort wird mir mit Symbolen klar gemacht, dass jetzt dies und das geschieht. Damit verstehe ich zwar auch nicht, was genau passiert. Aber beim nächsten mal bin ich vielleicht in der Lage, diese GUI wieder zu finden und mir alleine weiter zu helfen, ohne mich wieder durch Wiki oder Forum zu quälen.
Ein konkretes Beispiel (Ich führe wieder Windows an, aber nicht, um es zu preisen, sondern einfach, um ein Beispiel mit einem BS zu haben, welches hauptsächlich per GUI zu bedienen ist):
Ich habe seit Ewigkeiten keinen Drucker mehr, kenne also keine Befehle zur Einrichtung eines Druckers.
Trotzdem würde ich auch ohne Google die Punkte finden, wie ich den Drucker einrichten kann.
Ich denke mal, dies wäre mir auch bei Ubuntu möglich. Aber nur, weil sich Ubuntu ein Beispiel genommen hat und bei der Druckereinrichtung auch eine GUI verwendet.
Wo wäre ich aber, wenn es nur die Konsole gäbe?
Ich hätte keine Chance ohne Google!
Also, ist die Konsole damit wirklich so ein tolles Werkzeug oder nicht doch eher der vorsintflutliche Weg?
Die Konsole kann natürlich bleiben, muss sie sogar, falls wirklich mal spezielles zu erledigen ist oder jemand Fan ist und lieber diese Bedienung wünscht.
Für den Desktopbereich fällt mir aber nichts ein, was speziell genug wäre, es nicht auch ohne Konsole hin zu kriegen.
Soll heißen: Es hat schon seinen Grund, dass Distris wie Ubuntu immer mehr ohne Konsole zu bedienen sind. Es hat imho keinen Grund, dass Leute wie DasIch hier trotzdem die Konsole propagieren.
Wenn dies auch noch auf die Art und Weise geschieht, mit der DasIch durch die Welt zieht, dann macht dies nicht nur den User lächerlich, sondern es färbt auch ein wenig Negativ auf das BS mit ab. Zumal er auch nicht der einzige Linux Nutzer mit diesem Auftritt ist.
Miccovin
So speziell ist meine Hardware nicht. Wie gesagt, nach der Erstinstallation lief es ja auch hervorragend, meine Hardware war kein Problem. Bis halt zum Update.
Und da das Wiki mir auch schöne Konsolenbefehle für die HD Treiber nennen konnte, denke ich mal, dass diese Probleme nicht nur bei spezieller Hardware auftauchen. Aber darum geht es mir hier in dem Thread nicht.
Der Dateimanager von Windows ist natürlich ein klassisches Beispiel für total versagt. Total Commander oder Directory Opus bieten soviel mehr Optionen an, dass man über den Explorer nur lachen kann (auch wenn die Programme sicherlich ein Cleanup vertragen könnten was die GUI angeht. Manchmal ist weniger mehr..., zudem versagt die Systemintegration bei den Programmen. Was aber eher an Windows liegt.). Aber unter XP ist der Explorer auch schon 8 Jahre alt. Sich daran zu messen wäre auch unter Linux lächerlich.
Zitat von WurstwasserIch bin so gezwungen, einen Code per C&P einzugeben, ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, was der macht oder ich muss selbst zum Experten werden.
Wenn ich eine GUI bedienen will muss ich auch lesen was da steht :roll:
man $befehl und schon hat man eine erklärung. Eventuell reicht auch $befehl -h oder --help.
