Scherz-Telefonat mit Andrea Ypsilanti mit Müntefering-Double

Zitat von Tarkus

Nein, so einfach ist das nicht.

Vielleicht nicht ganz so einfach, aber hinsichtlich einer kurzen Beschreibung innerhalb eines Threads im Netz eben imho doch.

Zitat

Denn das hieße, eine solche Schuld laste weiterhin auf dem Land. Dagegen wehre ich mich aber als (vielleicht glücklicherweise) später Geborener.

Ich bin auch spät Geborener, denke aber trotzdem, wenn ich mich auf meine Identität als Deutscher beziehe, eine Mitschuld zu tragen.
Ich verstehe das mit dem "Spätgeboren" auch nicht wirklich.
Wenn man fragt, ob man als Deutscher sein Vaterland mag, dann bejahen das viele. Zur Begründung werden meist Errungenschaften der Deutschen genannt.
Auch ich tue das. Auch ich finde es toll, in einem Land geboren zu sein, das so viel tolles wie Deutschland geleistet hat.
Aber an den wenigsten dieser Leistungen war ich persönlich beteiligt. Ich bin halt Spätgeborener und hatte nicht mehr Gelegenheit, an dieser oder jener Errungenschaft beteiligt gewesen zu sein.
Trotzdem beziehe ich mich darauf wie sehr viele andere Deutsche auch.
Nur, wenn ich mich auf positives, was in der Vergangenheit liegt, berufe, wie kann ich oder jeder andere Deutsche dann negatives ausblenden?
Die Identität eines Staatsbürgers bezieht sich immer auf Vergangenes.
Und zur deutschen Identität gehört die Nazi-Zeit hinzu. Die Rosinen raus zu picken aber die schlimmste Zeit von sich zu weisen, halte ich für falsch und feige.
Tut man dies, dann ist man imho kein guter Staatsbürger, man verleugnet einen Teil der eigenen Geschichte als Staatsbürger. Das macht man als Patriot nicht.
Deshalb werde ich als Deutscher auch niemals vergessen, was lange vor meiner Geburt geschehen konnte und dies immer als Mahnung sehen und darauf hinweisen, wenn sich ähnliche Tendenzen wieder zeigen werden.

Zitat

Zudem muss man bedenken, dass die damaligen Wähler sich wohl nicht intensiver mit Parteiprogrammen beschäftigt haben,

Es geht nicht nur um die Wahlen. Man konnte im Alltag erleben, was geschah. Vielleicht hat nicht jeder mitbekommen, was für Verbrechen konkret begangen wurden. Aber jeder konnte sehen, dass in den besagten Jahren tagtäglich Menschenverachtendes getan wurde, unterstützt von der damaligen Regierung und dem Großteil der Bevölkerung, eben von den Deutschen.
Der Blick auf ein einziges Schild "Juden haben keinen Zutritt" reicht schon, um zu wissen, dass etwas schlimmes im Gange ist. Da braucht man gar nicht zu wissen, was genau in den KZs vorgegangen ist.
So ein Schild zu sehen und ganz normal weiter zu leben, die Augen zu verschließen, reicht schon, um sich auch einen Teil der Schuld aufzuladen.
Und genau das haben die Deutschen damals kollektiv getan.
Deswegen trage auch ich als Deutscher heute diese Schuld mit, deswegen versuche ich mit bescheidensten Mitteln, es nie wieder so weit kommen zu lassen.
Trotzdem, oder gerade deswegen, bin ich Patriot!

hallo,

bezugnehmend auf die o.a. Ausführungen, möchte ich auch gerne was sagen.

Auch ich habe die "Gnade der späten Geburt" (Helmut Kohl)

Kollektivschuld der Deutschen?
Selbst die Alliierten haben das in den Nürnberger Prozessen
verneint. Der Prozess wurde den Nazigrössen gemacht, nicht dem deutschen Volk.

Ich bin aber der Überzeugung, dass damals nur ein Bruchteil der Deutschen die ganze grausame Tragweite erkannte.

Das deutsche Volk, wurde von diesen Rattenfängern manipuliert.
Man braucht einem nur von Kindesbeinen an einen präsentieren, der an Allem Schuld ist.

Ich bin froh, dass ich nicht in der damaligen Zeit leben musste.

Wer damals gegen den Strom geschwommen ist, der musste Angst um sich und seine Familie haben.

Heute, auf der sicheren Seite kann man leicht darüber reden.

Die Nazis haben unsägliches Leid über die Menschen gebracht.
Nicht die Deutschen

Es gibt aber eine kollektive Verantwortung.
Heute müssen wir dafür sorgen, dass so etwas nie, nie mehr passieren kann.

Übrigens:
Manupulationen funktionieren heute noch.

Waren nicht über 90% der US-Amerikaner für den Irakkrieg?
ja, so kann man ganzen Völker mit Lügen, Halbwahrheiten und gezielten
Falschiformationen die "richtige" Spur einstellen.

@Trakus:
Dann muß ich meine Kritik vom Anfang zurückziehen. Denn so stimme ich Dir auch zu.

Ich denke auch, man darf nicht von der Kollektivschuld reden, aus einem einfachen Grund. Gibt es die Kollektivschuld und somit die Kollektivverantwortung, müßte nur das eine Land jeweils dafür sorgen zukünftiges zu vermeiden. Wir sollten gegen Rassimus und Diktatur sein, weil Rassismus und Diktatur falsch sind und nicht aus Schuldgründen heraus. Man kann nur Gleichberechtigung aller Menschen schaffen, wenn alle daran arbeiten und nicht nur die Nachkommen von Tätern. Allein diese Trennung, daß nicht alle für Gleichberechtigung eintreten sollten ist bereits Rassismus, weil eine Unterscheidung in Bezug auf die Herkunft gemacht wird. Und Deutschland bzw. einige Stimmen, betreibt da teilweise Größenwahn, weil es sich als alleinverantwortlich sieht.

Wurstwasser:
Es gibt nichts unvergleichliches. Man kann Kommunismus sehr wohl mit dem Nationalsozialismus vergleichen. Und natürlich gibt es dabei auch Unterschiede. Eine Vergleich muß nicht damit enden, daß hinterher beides gleich sein muß. Es kann kleine Teile geben, die sehr ähnlich sind und man genau deswegen aufmerksam sein muß.
Im Übrigen denke ich - ohne eine Entschuldigung zu suchen oder zu verharmlosen - wenn zu Zeiten der Besiedelung Amerikas die technischen Vorraussetzungen zur Massenvernichtung bestünden hätte, hätte alle europäischen Siedler dort die indianisch Bevölkerung ausgerottet. Mit den damaligen Mitteln wurde dies praktiziert (was in einer Opferzahl im niedrigen 3stelligen Mio Bereich resultiert), sie wurden gejagt wie Vieh, sie wurden als Untermenschen angesehen. Diese Schuld Europas wird gerne übersehen, weil es den Holocaust gab. Und weil eben nicht öffentlich gesagt wird, daß jeder Mensch unabhängig von seiner Herkunft gegen Rassismus kämpfen sollte sondern Deutschland als verantwortlich dargstellt wird, werden andere Opfer vernachlässigt. Es darf niemals von Bedeutung sein woher das Opfer oder der Täter einer rassistischen Tat kommt, das verwerfliche ist die Tat an sich. Wir sind weit von einer Gleichberechtigung entfernt, weil Menschen, die den Holocaust nichtbekämpfen konnten, in eine stärke Verantwortung gezogen werden als Menschen, die anderer Herkunft sind. Jeder Mensch hat die gleiche Verantwortung dafür einzutreten. Und erst wenn wir dort angelangt sind, haben wir einen Schritt gegen Rassismus geschafft, der in Richtung erfolgt geht. Rassismus ist falsch vom Prinzip her, nicht wenn er nur von einem bestimmten Volk oer einer bestimmten Gruppe ausgeht.
Sorry, ich bin nun völlig vom Thema abgewichen. Mich regt immer nur auf, daß ich, obwohl gegen Rassismus agierend, immer in die Gruppe der Täter von damals geworfen werde.

Zitat von Wurstwasser

Wenn man fragt, ob man als Deutscher sein Vaterland mag, dann bejahen das viele.

Ich mag mein Vaterland nicht mehr so leiden. Die Errungenschaften (Sozialer Friede, soziale Gerechtigkeit, etc.etc.) werden in den vergangenen Jahren Stück für Stück wieder abgebaut. Stichwort AGENDA 2010, Stichwort Steuergesetzgebung der vergangenen Jahre, Stichwort Rentenreformen (kalter Abbau), Stichwort Finanzierung der Deutschen Einheit etc. etc.
Wenn dies so weiter geht prophezeie ich Straßenkampf, Anarchie und einen neuen "Rechtsstaat" mit entsprechendem "Führungspersonal".

Zitat von Fraggle

Mich regt immer nur auf, daß ich, obwohl gegen Rassismus agierend, immer in die Gruppe der Täter von damals geworfen werde.

Wenn ich dir dieses Gefühl gegeben habe, dann tut es mir leid.
Ich habe eher allgemein bezogen geschrieben.

Trotzdem stehe ich zu meinen Worten und sehe auch noch keine Gegenargumente.
Natürlich haben nicht nur die Deutschen Schuld auf sich geladen. Natürlich haben die Europäer bei der Besiedlung Nordamerikas viel falsch gemacht, die sich dann schon als Amerikaner fühlenden Menschen haben mit ihrem Sklavenhandel viel Schlechtes getan, in Südafrika gab es Rassismus auch von Staats wegen usw.
Und genau das ist ein Punkt, weswegen ich unter anderem Deutschland ganz gerne mag. Wir können, zumindest zum Teil, selbstkritisch mit unseren Taten umgehen. Viele andere Länder schaffen dies nicht so gut. Es gehört nun mal zu jeder Identität dazu, dass nicht alles nur gut oder nur schlecht ist. Das gilt für individuelle Identitäten wie für nationale Identitäten. Wenn man sich dessen bewusst ist und damit auch zu den schlechten Seiten steht und versucht, aus den Fehlern zu lernen, dann kann ich damit gut leben.
Deshalb habe ich als Mensch keinerlei Schuld am Holocaust, wohl aber als Deutscher, weil es nun mal die Deutschen waren, die den Holocaust verübt haben. Auch die Zeit des Holocausts macht mich als Deutschen aus, genauso, wie diese Zeit jeden anderen Deutschen prägt. Wir Spätgeborenen sind unter den Eindrücken der Nazizeit aufgewachsen, unser GG basiert auf den schlimmen Dingen, die es zur Nazizeit gab (indem das GG versucht, solche Taten nicht mehr möglich zu machen), wir diskutieren heute, mehr als 60 Jahre nach Kriegsende, immer noch darüber. Die Nazizeit gehört nun mal zu Deutschland, wie der Sklavenhandel zu den USA, wie die Kolonialisierung weiter Teile der Welt zu England usw.

Zitat von Fraggle

Und weil eben nicht öffentlich gesagt wird, daß jeder Mensch unabhängig von seiner Herkunft gegen Rassismus kämpfen sollte sondern Deutschland als verantwortlich dargstellt wird, werden andere Opfer vernachlässigt.

Das nur Deutschland als verantwortlich für Rassismus dargestellt wird, habe ich noch nirgends so vernommen, ich weiß also gar nicht, wie ich gegen dieses Argument angehen soll. Natürlich ist Rassismus immer schlecht und sollte von jedem bekämpft werden.
Ich als Deutscher kann dazu den Beitrag bringen, dass ich anhand der Geschichte meines Landes weiß, zu was Rassismus führen kann. Mitstreiter aus den USA haben viel mehr Bezug zur Sklavenhaltung, die Argumentieren also mehr aus dieser Sicht.

Trotzdem war und bleibt das dritte Reich einmalig, weil niemals vorher und niemals nachher einem System zugejubelt wurde, dass die gezielte Ausrottung von Menschen zum Ziel hatte.
Deshalb hinkt auch der Vergleich mit dem Kommunismus. Der Kommunismus sagt an keiner Stelle, das ein Mensch kraft seiner Geburt minderwertig ist. Was unter dem Namen des Kommunismus geschehen ist, hat mit dem Kommunismus als System nichts zu tun.
Was aber unter dem Faschismus geschehen ist, hat dahingegen mit dem Faschismus zu tun.

Und um Missverständnissen: Ich bin kein Freund des Kommunismus! Der Kommunismus hat aus meiner Sicht den Denkfehler, dass er die schlechten Seiten eines jeden Menschen nicht beachtet, welche zur Ausnutzung für persönliche Machtsteigerung und damit der Unterdrückung von anderen führen muss. Kommunismus funktioniert nur in einem Land, in dem jeder und alle 100% "Gut" sind. Solche Menschen gibt es aber nicht, und gäbe es sie doch, dann bräuchte es auch kein System, dann würde sich alles von alleine regeln. Kommunismus ist also auch ein undurchdachtes und damit unbrauchbares, aufgrund der normalen Fehler des Menschen sogar gefährliches System.

Zitat von ruda38

Das deutsche Volk, wurde von diesen Rattenfängern manipuliert.

Ähnlich hat es auch Tarkus geschrieben. Aber das erlöst doch nicht von Schuld!
Wenn ich manipuliert werde, etwas Böses zu tun, dann habe ich trotzdem das Böse getan.
Zur Manipulation gehören immer zwei Parteien.

Zitat von ruda38

Ich bin froh, dass ich nicht in der damaligen Zeit leben musste.

Wer damals gegen den Strom geschwommen ist, der musste Angst um sich und seine Familie haben.

Heute, auf der sicheren Seite kann man leicht darüber reden.

Ich bin auch froh, heute zu leben.
Und ich werde mich hüten, zu behaupten, dass ich nicht damals auch zu den Mitläufern gezählt hätte.
Umso mehr bewundere ich die wenigen, die etwas gegen die Nazis getan haben, egal, in welchem Rahmen.
Ich verachte die Mitläufer auch nicht. Allerdings nur, wenn sie auch zu ihrem Mitläufertum stehen und ihren Teil der Schuld anerkennen.

Das ganze gilt unabhängig von der Nazi-Zeit. Auch heute hat jeder Mitläufer egal welcher Richtung eine zweite Chance verdient. Aber natürlich nur, wenn ihm klar ist, etwas falsch gemacht zu haben. Und wenn man was falsch macht, dann hat man eine Schuld auf sich geladen. Keiner soll an dieser Schuld zerbrechen, keiner soll sich ewig selbst quälen, aber man soll nicht vergessen, zu was man in der Lage war bzw. wobei man weg geguckt hat.
Das gilt für Täter heute wie auch für das Deutsche Volk von damals.
Ich verstehe nicht, wieso da so ein Unterschied gemacht wird?

Zitat von Boersenfeger

Wenn dies so weiter geht prophezeie ich Straßenkampf, Anarchie und einen neuen "Rechtsstaat" mit entsprechendem "Führungspersonal".

Anarchie wäre immerhin ein Fortschritt was die Freiheit angeht, wenn auch der Mensch zu doof dafür ist.

Zitat von Wurstwasser

Trotzdem war und bleibt das dritte Reich einmalig, weil niemals vorher und niemals nachher einem System zugejubelt wurde, dass die gezielte Ausrottung von Menschen zum Ziel hatte.

100% agree
Mit einer kleinen Einschränkung.
Du unterschätzt die Wirkung von gezielter Meinungsmache der Nazis.
Die damalige Lage muss man im Zusammenhang mit dem verlorenen 1. Weltkrieg und der Weltwirtschaftskrise sehen.
Die Leute haben geglaubt, dass die Juden und Kommunisten schuld an
ihrer Not haben.
Glaube mir, man braucht dir nur oft genug zu sagen wer Schuld ist.
Dann glaubst du das. Der Mensch glaubt gerne das, was er glauben will.

Zitat von Wurstwasser

Aber das erlöst doch nicht von Schuld!

Da scheiden sich unsere Geister.
Wessen Schuld?
Wieso soll ich für etwas schuldig sein, das ich nicht zu verantworten habe?
Wieso soll ich und Millionen anderer Deutsche für etwas schuldig gesprochen werden, obwohl wir damals noch gar nicht geboren waren?

Habs oben schon mal geschrieben. Es gibt keine Kollektivschuld.
Sonst müsste es ja auch eine Kollektivstrafe geben.

Es gibt eine kollektive Verantwortung und zwar nicht nur der Deutschen, dass so was nie wieder passieren kann.

Es wird noch Generationen dauern, bis man über dieses Thema
unverkrampft reden kann.
Kann man überhaupt, wenn man sich diese Abscheulichkeiten vor Augen hält, unverkrampft darüber reden?

Es ist nur schade, dass wir die Ypsilanti ein bisschen schreddern.

Dieses Thema wäre allemal einen eigenen Thread wert.
Ja auch in einem Browserforum.

Zitat von ruda38

Du unterschätzt die Wirkung von gezielter Meinungsmache der Nazis.

Nicht wirklich. Ich weiß schon, wie das aussehen kann.
Und wir gehen da auch konform.
Nur lege ich offensichtlich mehr wert auf die Betonung, dass der Manipulierte auch die Chance geben muss, sich manipulieren zu lassen.
Ein kritischer Geist ist lang nicht so einfach zu verführen.
Vielleicht ist es auch schuldhaft, sich verführbar zu machen?

Zitat von ruda38

Wessen Schuld?
Wieso soll ich für etwas schuldig sein, das ich nicht zu verantworten habe?

Nicht du als Mensch bist schuldig. Aber du in deiner Eigenschaft als Deutscher, wenn du dich denn als Deutschen bezeichnen willst (ich meine dies weitläufiger, als nur den Eintrag im Pass).

Zitat von ruda38

Wieso soll ich und Millionen anderer Deutsche für etwas schuldig gesprochen werden, obwohl wir damals noch gar nicht geboren waren?

Wieso nehmen Millionen Deutsche die positiven Leistungen der Deutschen für sich in Anspruch, obwohl sie bei der Schaffung dieser Werte noch gar nicht geboren waren?
Ich habe als Mensch mit dem Holocaust nichts zu tun. Genau so wenig, wie mit der Schaffung der Demokratie, des Sozialwesens, der Kultur, der Sprache.
Trotzdem ist die Kultur, der Sozialstaat, die Sprache, die Demokratie ein Teil meines Wesens als Deutscher Bürger. Aber eben nicht nur das, sondern auch das andere, was "mein Volk" zu verantworten hat.

Wenn man von deutscher Identität redet, dann muss das dritte Reich dazu gezählt werden. Zählt man es nicht dazu, weil man damals nicht geboren/beteiligt war, dann darf man auch Goethe, Schiller, den Sozialstaat, das GG, die Demokratie etc. nicht dazu zählen, weil auch hier nur die wenigsten Beteiligt/geboren waren.

Noch mal speziell an ruda38:
Ich glaube, wir sehen das Ganze ziemlich ähnlich, nur das du dich an dem Wort "Schuld" störst und lieber von Verantwortung sprichst. Eigentlich sehe ich auch eher eine Verantwortlichkeit. Die Verantwortlichkeit, es niemals wieder so weit kommen zu lassen und es daher auch niemals zu vergessen.
Ich hatte am Anfang auch von Verantwortlichkeit geschrieben, dann wurde aber von dritter Seite das Wort "Schuld" ins Spiel gebracht.
"Schuld" ist ein schweres Wort, im allgemeinen denke ich auch nicht an Schuld. Aber letztendlich sehe ich eben doch eine Kollektivschuld, aus den oben genannten Gründen.

Ich danke dir für die differenzierte Betrachtung dieses heiklen Themas.

Zitat von Wurstwasser

Nicht du als Mensch bist schuldig. Aber du in deiner Eigenschaft als Deutscher, wenn du dich denn als Deutschen bezeichnen willst (ich meine dies weitläufiger, als nur den Eintrag im Pass).

Ich würde mich sogar als Gern-Deutscher bezeichnen.

Zitat von Wurstwasser

Wieso nehmen Millionen Deutsche die positiven Leistungen der Deutschen für sich in Anspruch, obwohl sie bei der Schaffung dieser Werte noch gar nicht geboren waren?
Ich habe als Mensch mit dem Holocaust nichts zu tun. Genau so wenig, wie mit der Schaffung der Demokratie, des Sozialwesens, der Kultur, der Sprache.
Trotzdem ist die Kultur, der Sozialstaat, die Sprache, die Demokratie ein Teil meines Wesens als Deutscher Bürger. Aber eben nicht nur das, sondern auch das andere, was "mein Volk" zu verantworten hat.

Wenn man von deutscher Identität redet, dann muss das dritte Reich dazu gezählt werden. Zählt man es nicht dazu, weil man damals nicht geboren/beteiligt war, dann darf man auch Goethe, Schiller, den Sozialstaat, das GG, die Demokratie etc. nicht dazu zählen, weil auch hier nur die wenigsten Beteiligt/geboren waren.

hmmm. Jetzt hast du mich etwas nachdenklich gemacht.
Vor diesem Hintergrund bin auch ich in gewisser Weise verantwortlich.

Natürlich wäre es überhaupt nicht angebracht, das Schlechte gegen das Gute aufzurechnen.

Nochmal Danke
und nen schönen Abend

Zitat von Wurstwasser

Die Rosinen raus zu picken aber die schlimmste Zeit von sich zu weisen, halte ich für falsch und feige.

Richtig. Trifft aber auf mich nicht zu. Ich bin zufällig in dieses Land hinein geboren worden. Egal ob gute oder schlechte Taten, für die Vergangenheit bin ich nicht zuständig. Und auch nicht für Ereignisse der Gegenwart, sofern sich diese meinem Einfluss entziehen. Es gibt keine Deutsch-Gene, die zu irgendwas verpflichten.

Zitat von Wurstwasser

So ein Schild zu sehen und ganz normal weiter zu leben, die Augen zu verschließen, reicht schon, um sich auch einen Teil der Schuld aufzuladen.

Der Nationalsozialismus begann nicht sofort damit, Juden zu morden, sondern die Ziele wurden Schritt für Schritt angegangen. Als der Normalbürger merkte, was da wirklich passierte, hatte er kaum noch eine Chance, sich dagegen aufzulehnen, weil er ja nie sicher war, wer ihn selber dann eventuell ausliefert. Ich kann dir nur wünschen, nie in eine solche Situation zu kommen. Falls doch, wird sich zeigen, wie weit her es mit deinem Patriotismus ist, oder ob du dann genau so, wie die Mehrheit, den Schwanz einkneifst und um deine eigene Existenz bangst, also dich selber als Opfer fühlst. Ohne die konkrete Gefahr vor Augen ist es leicht, sich als Held zu geben.

Zitat von Tarkus

Richtig. Trifft aber auf mich nicht zu. Ich bin zufällig in dieses Land hinein geboren worden. Egal ob gute oder schlechte Taten, für die Vergangenheit bin ich nicht zuständig. Und auch nicht für Ereignisse der Gegenwart, sofern sich diese meinem Einfluss entziehen.

Tarkus: "Zufall" ist an dieser Stelle sicher nicht der passende Begriff - das könnten dann ja auch die "Echtzeit-Geborenen" von sich behaupten und sagen: "Wir waren und sind ja nur zufällig Deutsche". Die Gegenwart ist IMMER Ergebnis der Vergangenheit; dies lässt sich NIE wirklich voneinander trennen, da ansonsten die Gegenwart nicht zu verstehen ist - noch nicht mal die persönliche Gegenwart.

Ebenso ist ein jeder an der Gegenwart beteiligt - ob politisch passiv oder aktiv - man kann sicher die meisten Ereignisse nicht direkt beeinflussen - aber an den Mechanismen des Systems oder der Systeme beteiligt sich ein jeder - selbst jene, die glauben sich aus allem rauszuhalten und damit vorschieben, für nichts verantwortlich zu sein. Man kann nicht so tun, als wäre der Faschismus mal so eben über die Menschheit hergefallen - sozusagen aus dem Nichts heraus; Manipulation setzt immer Menschen voraus, die sich manipulieren lassen und somit step by step zu Mittätern werden.

Auch der gegenwärtige Neoliberalismus - die angestrebte absolute Freiheit des Marktes - ist nicht so einfach über die Menschheit hergekommen - die Mechanismen der Manipulation sind nicht mehr auf dem Stand der 1930er Jahre. Der Neoliberalismus wurde insbesondere durch die Konservativen und der gesamten politischen Rechten vorangetrieben; sämtliche soziale, ökologische und basisdemokratische Belange wurden und werden zugunsten des allmächtigen Marktes in den Hintergrund gerückt, abgebaut und/oder als Sekundärthemen behandelt - die Reihenfolge der Prioritäten sieht heute so aus: zuerst der Markt und dann vielleicht Mensch und Natur - nicht der Markt hat sich als Instrument Mensch und Natur zu unterwerfen - der Mensch unterwirft sich nahezu freiwillig dem Markt: nach dem Motto: "da haben wir ja keinen Einfluss drauf, was sich da auf den globalen Finanzmärkten etc. abspielt. - ergo müssen wir uns ausschließlich dem "Wettbewerb" stellen, um vermeintliche "Sicherheit" und "Wohlstand" zu erhalten - so predigt es beispielsweise Angela Merkel, die wortwörtlich fordert, an die "soziale Marktwirtschaft" GLAUBEN zu müssen, auch wenn tagtäglich das gerade Gegenteil offenbar wird.

Die Auswirkungen der damit einhergehenden Manipulation, die mittlerweile von vielen Menschen mitgetragen wird und auf illusionäre Weise bereits zu einer Eigendynamik herangereift ist, zeigt sich insbesondere durch die Meinungsmache gegen alles, was für linke und damit für primär soziale Inhalte steht - zu den sozialen Inhalten gehört auch Friedenspolitik, ein soziales Miteinander auch mit anderen Völkern und Kulturen. Zu den sozialen Inhalten gehört heute auch der Um- bzw. Mitweltschutz. Zuerst wurden sämtliche Sozialbereiche auf Geld und Zahlen reduziert, bis kaum noch jemand in der Lage war, den Begriff "sozial" überhaupt noch zu begreifen - die gesamte politische Rechte hat sich während dessen mittels einer manipulativ vermeintlichen "Mitte" ein nettes Kleidchen zugelegt und dafür gesorgt, dass unter "links" keine Inhalte, sondern Stasi, Honnecker, Stalin etc. "verstanden" wird.

Die Schröder-SPD - der Seeheimer Kreis - hat mit der Agenda-Politik nicht nur den neoliberalen Kurs nachhaltig voran getrieben, womit Schröder, Clement & Co viel lobendes Schulterklopfen von den Industrieverbänden und Banken erhielten - Schröder hat vor allem durch das medienträchtige Vorheucheln einer angeblichen "Mitte" seinen Wahlkampf gewonnen und damit die SPD in ihrer Identifikation als eine linke parlamentarische Kraft gegenüber der rechtslastigen Union verraten und verkauft. Zudem hat der Seeheimer Kreis damit dazu beigetragen, dass auch die Union und die FDP nicht mehr als rechts erscheint und sich somit fast das ganze Parlament hinter einer angeblichen "Mitte" verstecken kann, die niemand in der Lage ist, zu definieren.

Die Wahrnehmung von rechts und links wurde somit komplett verwässert - rechts tritt nur noch im Kontext zu den Neonazis und somit als rechtsextrem auf, und alles was mit "links" zu bezeichnen ist, wird auf diese Weise von Hause aus als extrem bezeichnet, während sich jedoch das gesamte politische Spektrum deutlich nach rechts bewegt. Rechts und links wird auf oberflächlichste Weise in einen Topf geworfen, während die völlig diffuse "Mitte" als die einzig wahre Realität erscheint.

Dabei ist im Grunde an keiner Stelle von einem "Gleichgewicht" zu reden, was ja eine "Mitte" ebenfalls vorheuchelt - "Mitte" klingt so gesund wie "Wohlstand" oder "soziale Marktwirtschaft" - frei nach Rio Reiser sage ich dazu: "Alles Lüge!"

Aber als Lügnerin der Nation wird so lange Andrea Ypsilanti hingestellt, bis es als rechtens angesehen wird, sich auch mit einem solch gezielt gefaketen "Spaß-Video" am allgemeinen Mobbing-Trend gegen links zu beteiligen. Dies ist ja leider nur ein einziges von vielen Beispielen - da werden Bilder in die Köpfe der Masse injiziert, um letztlich den neoliberalen Kurs möglichst ohne Kritik aus der Bevölkerung weiter fortzuführen - später sagen die Leute dann vielleicht: "Das war doch nicht unsere Schuld - wir sind doch "NUR" manipuliert worden - was sollten wir denn dagegen tun? ... es war Zufall, dass wir als Marionetten geboren wurden."

Zitat von doubletrouble

Aber als Lügnerin der Nation wird so lange Andrea Ypsilanti hingestellt, bis es als rechtens angesehen wird, sich auch mit einem solch gezielt gefaketen "Spaß-Video" am allgemeinen Mobbing-Trend gegen links zu beteiligen. Dies ist ja leider nur ein einziges von vielen Beispielen - da werden Bilder in die Köpfe der Masse injiziert, um letztlich den neoliberalen Kurs möglichst ohne Kritik aus der Bevölkerung weiter fortzuführen - später sagen die Leute dann vielleicht: "Das war doch nicht unsere Schuld - wir sind doch "NUR" manipuliert worden - was sollten wir denn dagegen tun? ... es war Zufall, dass wir als Marionetten geboren wurden."

Und da ist sie wieder, die rechte Verschwörungsmaschinerie, zu der auch Radio ffn gehört.

Zitat von deschen2

Und da ist sie wieder, die rechte Verschwörungsmaschinerie, zu der auch Radio ffn gehört.

... was willst Du denn damit sagen? Vielleicht kannst Du das mal im Kontext zum Geschriebenen erläutern!? Radio ffn hat das gefakete Video trotz Anfrage bei der Hessen-SPD mit ausdrücklichem "Nein" als Antwort veröffentlicht - ob und welche rechtlichen Konsequenzen dies für Radio ffn haben wird, muss noch geklärt werden. Ebenso muss noch geklärt werden, wer persönlich dafür die Verantwortung trägt.

Zu einer "Verschwörung" gehören Köpfe, die diese lenken und in Gang setzen - der Begriff ist bei der gegebenen Eigendynamik der Meinungsmaschinerie weder zeitgemäß noch angebracht. Fakt ist, dass das gesamte politische rechte Spektrum von der in steigender Zahl hochgeschaukelten Anti-Propaganda gegen links profitiert - nicht alle, die sich an den Schmutzkampagnen beteiligen, wissen was sie tun - aber alle, die sich daran beteiligen, unterstützen einen Rechtsruck im Land.

Wenn man ein paar Nebensätze weglässt, steht da: "der allgemeine Mobbing-Trend gegen links ist letztlich dazu da, den neoliberalen Kurs (der insbesondere durch die Konservativen und der gesamten politischen Rechten vorangetrieben wurde) möglichst ohne Kritik aus der Bevölkerung weiter fortzuführen".

Ich denke, damit hast du dsa Ziel von radio ffn auf den Punkt gebracht! :wink:

MfG...

Mit Radio ffn hab ich mich nie beschäftigt, deshalb kann ich mir darüber kein spezielles Urteil erlauben - aber die Meinungsmaschinerie wird - wenn auch nicht auf so deutliche Weise - auch von den Öffentlichrechtlichen und vom so genannten "investigativem Journalismus" in großen Stücken entsprechend tendenziös mit getragen. Dazu gehört auch der Lafontain/Hitler-Vergleich durch Altkanzler Helmut Schmidt, der Vergleich der Linken mit den Neonazis, weil sich die Linke kritisch zur NATO positioniert - wenn auch im Gegensatz zu den Neonazis aus rein pazifistischen Gründen. Man stellt die Linke dar, als wolle sie Deutschland isolieren und fragt gar nicht erst danach, was der Hintergrund für die kritische Position gegenüber der NATO ist - hier werden methodisch Äpfel mit wirklich faulen Birnen verglichen - und das fast in sämtlichen Medien - diesbezüglich ist die Handhabung von Radio ffn wirklich kein Wunder - die Hemmschwelle zur schmutzigen Propaganda ist auf bedenkliche Weise deutlich gesunken - man bedient sich teilweise offen faschistuider Methoden, die auf diese Weise wieder langsam gesellschaftstauglich werden können.

Zitat von doubletrouble

Radio ffn hat das gefakete Video trotz Anfrage bei der Hessen-SPD mit ausdrücklichem "Nein" als Antwort veröffentlicht

Ist das tatsächlich so, oder hat dies ein Hörer getan? Betreiber sind übrigens Zeitungsverlage aus dem Sendegebiet und die Mediengesellschaft Niedersachsen / Bremen mbH, deren Gesellschafter wiederum das Land Niedersachsen zu 80% und Land Bremen zu 20% sind. Das die keine Freunde der LINKEN sind, dürfte klar sein.

Zitat von Delgado

Dazu gibt es nichts mehr zu sagen, das ist genau der Punkt.

Das ist gar kein Punkt!
Erstens möchte ich auf schon geschriebenes verweisen:

Zitat von Wurstwasser

Ich bin auch froh, heute zu leben.
Und ich werde mich hüten, zu behaupten, dass ich nicht damals auch zu den Mitläufern gezählt hätte.

Ein paar Beiträge vorher.
Zweitens, und das ist mir das wichtigere, wenn wir schon in guten Zeiten nicht die Kraft haben, gegen bestimmte Tendenzen anzugehen, wie soll das dann in schlechten Zeiten sein?
Ich lebe nun mal jetzt und kann nur vermuten, wie ich unter bestimmten Situationen reagieren würde. Und momentan geht mir das Gelabere von "Mitte" auch auf den Geist (allerdings aus etwas anderen Gründen wie den von doubletrouble geschilderten).
Jetzt, hier und heute, argumentiere ich wie jemand, der bis jetzt, hier und heute, gelebt hat.
Ob von diesen Argumenten in einer brenzligen Situation was übrig bleibt, interessiert hier und heute nicht. Ich hoffe es, aber was soll man groß spekulieren?
Ich fürchte aber vielmehr, dass diejenigen, die heute relativieren auch in schlimmern Zeiten zum Relativieren neigen und einen Widerstand gar nicht erst in Erwägung ziehen würden, weil es ja Gefahren mit sich bringt.
Man musste übrigens auch damals kein Teufelskerl gewesen sein, um Widerstand zu leisten. Es gab auch einige ganz normale Menschen, die durchaus Gutes geleistet haben.

Zitat von doubletrouble

Tarkus: "Zufall" ist an dieser Stelle sicher nicht der passende Begriff - das könnten dann ja auch die "Echtzeit-Geborenen" von sich behaupten und sagen: "Wir waren und sind ja nur zufällig Deutsche". Die Gegenwart ist IMMER Ergebnis der Vergangenheit; dies lässt sich NIE wirklich voneinander trennen, da ansonsten die Gegenwart nicht zu verstehen ist - noch nicht mal die persönliche Gegenwart.

Ich wählte die Aussage, zu den später Geborenen zu gehören, um zu verdeutlichen, dass ich schon chronologisch gar nicht verantwortlich sein kann. Aber auch wenn ich da schon gelebt hätte, wäre das nicht zwangsläufig ein Beweis für Mitschuld, sondern allenfalls ein Indiz, eher aber nur ein vager, unbegründeter Verdacht, mehr nicht.

Zitat von doubletrouble

Ebenso ist ein jeder an der Gegenwart beteiligt - ob politisch passiv oder aktiv - man kann sicher die meisten Ereignisse nicht direkt beeinflussen - aber an den Mechanismen des Systems oder der Systeme beteiligt sich ein jeder - selbst jene, die glauben sich aus allem rauszuhalten und damit vorschieben, für nichts verantwortlich zu sein.

Ja klar, ich bin an allem beteiligt, was in meiner Zeit passiert, alleine schon deshalb, weil es eben in meiner Zeit passiert, also bin ich auch für alles mitverantwortlich? Nee! So nicht! Es wäre absurd, anzunehmen, dass jeder Mensch von allem etwas wissen kann. Folglich ist es auch absurd, ihm die Schuld an allem zu geben, was passiert. Ich weiß, dass täglich X Morde begangen werden, also bin mitverantwortlich? PFFFT!

Es ist nicht unbedingt gesellschaftsfähig, aber meine Einstellung zu diesem Thema war und ist:

Mitschuld: eindeutig nein, selbst meine Eltern lebten zur fraglichen Zeit nicht einmal.
Mitverantwortung: definitiv nein, ich hatte keine Chance etwas dagegen zu tun, fraglich wäre in der Tat, hätte ich es getan, wäre die Gelegenheit da gewesen. Ich vermute (mehr ist nicht möglich) eher nicht. An dem Punkt, wo definitiv das eigene Leben in Gefaahr gewesen wäre, hätte ich jegliche Aktionen "der Verhinderung" relativ sicher eingestellt.

Ich war öfters in Israel und habe - wie viele Besucher dort - auch in Strassencafes Diskussionen mit "Überlebenden" führen müssen, ungewollt, aber ich konnte immerhin deren Beweggründe nachvollziehen.

Deutschland hat Schuld daran - nein, sehe ich nicht so. Nicht DAS Deutschland, in dem wir heute leben. Ungeachtet, was wir als Deutsche Nation letztendlich in 2 Kriegen alles schlimmes getan haben, waren es nicht "die Deutschen", sondern die Verantwortlichen der damaligen Zeit, ggf. mit Duldung der Bevölkerung.

Würde man wie in vorherigen Posts geschehen argumentieren, bräuchte sich kein Amerikaner mehr mit Vaterlandsstolz bewegen (1. grossflächiger B-Waffen-Angriff, 1. Nuklearwaffeneinsatz, Guantanamo ...).

Ich versuche so zu leben, dass derartige Ereignisse wie 3. Reich & Co nicht mehr möglich werden, wenngleich der Einfluss als solches als EInzelner eher gering ist.

Die heute aktive Partei "Die Linke". Man mag darüber denken wie man will. Sie treten zu wahlen an, somit müssen sie analog behandelt werden wie CSU,CDU,SPD und alle anderen.
Man bezeichnet sie immer als "nicht demokraitsche Partei". Gut, wir haben Gesetze. Wenn etwas gegen die Legitimation dieser Partei spricht, Verdacht da wäre, dass sie unsere Verfassung, unsere Demokratie etc. nicht achten "würden", dann kann man diese Partei nach geltendem Recht von allen Wahlen ausschliessen. Das - mit Verlaub - hat noch nicht mal jemand versucht.

Somit sollten diese in Verantwortung kommen, dann können die Bürger sehen, was sie zu leisten vermögen, oder wie sie sich selbst disqualifizieren.

Somit finde auch ich das Gerede von Mitte, neuer Mitte, links und rechts nur "Volksverdummung". Für die etablierten grossen Parteien ist die Mitte immer da, wo vermeintlich die meisten Wählerstimmen abzuholen sind.

Und würde diese virtuelle Mitte mal ganz nach links/rechts rutschen, würden auch die grossen Parteien dort nach Stimmen fischen, davon bin ich überzeugt.