Der Zauberlehrling

( gero) Marx hat offenbar völlig übersehen, dass eine kapitalistische Industriegesellschaft nicht zwingend dem Untergang geweiht ist, sondern u.a. durch eine Automatisierung (mit gleichzeitiger Produktionssteigerung) irgendwann Arbeitsplätze wegfallen werden. Die sogenannte "Arbeiterklasse" wurde dadurch zahlenmäßig reduziert.
Durch eine flexible Anpassung entstanden gleichzeitig neue Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor. Seit etwa Mitte der 70er / Anfang der 80er Jahre des 20.Jahrhunderts ist unsere Gesellschaft mehr und mehr zu einer Dienstleistungsgesellschaft geworden. Ich bezweifele darum ob man seine (Marx) Theorien und Voraussagen immer "1:1" übernehmen darf.

Zitat von gero

Gebe dir aber absolut Recht was die Lebensadern der Gesellschaft angeht ... Wasser-und Energieversorgung, öffentlicher Verkehr, medizinische Grundversorgung und ein paar Sachen mehr sollten einfach in den Händen des Staates sein / bleiben ... und nicht gewinnorientiert sein ...

100% Zustimmung!

Zitat von gero

- Letztlich badet es immer der Steuerzahler aus ... der ist halt das letzte Glied in der Kette

BADEN klingt so nett, so harmonisch.
Nein. Das ist ist die normal anzuwendende Regel!

Zitat von gero

- der Steuerzahler [...] kann sich nur alle 4 Jahre wehren ...

Wirklich?

@ pcinfarkt ... hm ... meinte eigentlich ... "rächen" ... :wink: ... aber das ist wieder 'ne andere Geschichte ... und gehört hier nicht wirklich rein ...

@ rigel ... Respekt ... man beschäftigt sich mit den Klassikern der Ökonomie ... :wink: ... (von 1:1 stand da kein Wort, wie auch, das Werk ist 150 Jahre alt ... )

Ich fürchte, dass die teilweise Verstaatlichung - so richtig und nötig sie momentan auch ist - über kurz oder lang zu einer aufgeblähten Bürokratie führen könnte. Diese belastet üblicherweise nicht nur unnötig den eh arg strapazierten Staatshaushalt sondern kann schlimmstenfalls den "Prozess der Heilung" zusätzlich extrem verlangsamen. Am Ende kehren sich alle Rufe nach einem "starken Staat" wieder ins Gegenteil um.

Ich bin deshalb dafür dass die teilverstaatlichten Banken möglichst bald wieder ganz in private Hände übergehen. Aber bleiben muss auf jeden Fall eine permanente staatliche Aufsicht, die verhindert, dass sich ein ähnliches Fiasko zukünftig wiederholen kann. Und natürlich bin ich dafür dass es eine Obergrenze bei den Gehältern von Managern geben muss und sie mit ihrem Privatvermögen haften müssen, wenn sie bei Fehlern oder Verstößen grob fahrlässig gehandelt oder dies ganz bewusst in Kauf genommen haben.

( gero) Das mit dem "1:1" war vielleicht etwas missverständlich von mir ausgedrückt. Marx mag in Teilen mit seinen Theorien recht haben, aber er hat offenbar außer acht gelassen, dass der Kapitalismus sehr anpassungsfähig ist, der auch aus schweren Krisen gestärkt hervorgehen kann.
Manchmal kann man eine Sache so gründlich analysieren, dass man andere Faktoren dabei völlig übersieht.
Für Marx war alles irgendwie ein "Muss". Ich begegne dem aber mit einem "Kann". :wink:

Zitat von rigel

( gero) Marx hat offenbar völlig übersehen, dass eine kapitalistische Industriegesellschaft nicht zwingend dem Untergang geweiht ist, sondern u.a. durch eine Automatisierung (mit gleichzeitiger Produktionssteigerung) irgendwann Arbeitsplätze wegfallen werden. Die sogenannte "Arbeiterklasse" wurde dadurch zahlenmäßig reduziert.
Durch eine flexible Anpassung entstanden gleichzeitig neue Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor. Seit etwa Mitte der 70er / Anfang der 80er Jahre des 20.Jahrhunderts ist unsere Gesellschaft mehr und mehr zu einer Dienstleistungsgesellschaft geworden. Ich bezweifele darum ob man seine (Marx) Theorien und Voraussagen immer "1:1" übernehmen darf.

... bin zwar nicht angesprochen, aber Karl Marx war kein Nostradamus - er hat eine wissenschaftlich fundierte Analyse des Kapitalismus erarbeitet, die bis heute noch nicht widerlegt ist (wie gero bereits erwähnte) und ebenfalls heute noch beim BWL-Studium gelehrt wird. Der Kapitalismus ist dem zufolge abhängig von permanentem Wachstum - von ständigem Schaffen von Mehrwert. Nur ist dies - auch ganz ohne Karl Marx - eine grundsätzliche Illusion, denn das Perpetuum Mobile ist bis dato noch nicht erfunden. Das zu verstehen, dazu reicht der gesunde Menschenverstand, dem Karl Marx diesbezüglich durchaus auf die Sprünge helfen kann. Kapitalismus ist im Sinne permanenten Wachstums von Hause aus IMMER gierig - ohne Gier kann er nicht bestehen.

Karl-Marx-Lexikon
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/inhalt.html
z.B. unter "M" - Mehrwert
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_p/profit.html

Dies ist - heute anders als zu Lebzeiten Karl Marx - nicht nur eine soziale sondern zudem auch eine ökologische Frage - denn das kontinuierlich angetriebene Wachstum von Mehrwert bedeutet - wie heute deutlich sichtbar - nicht nur Ausbeutung von Menschen, sondern auch die Ausbeutung unserer Lebensgrundlagen auf diesem Planeten - die Illusion permanenten wirtschaftlichen Wachstums widerspricht jeglicher Nachhaltigkeit. In diesem Sinne ist Karl Marx heute aktueller und stimmiger denn je. Man darf auch nicht vergessen, dass unser zeitlich begrenzter "Wohlstand" auch auf Kosten anderer Menschen auf diesem Planeten gründete und gründet. Wenn Menschen in Asien nicht für'n Appel und'n Ei arbeiten würden, sähe es mit unseren Konsumgewohnheiten schon lange ganz anders aus. .... um von der Ausbeutung von Völkern aufgrund ihrer Rohstoff-Ressourcen gar nicht erst zu reden. "vun nix kütt nix", sagt man in Köln - und das trifft auch auf unseren Konsum zu, den wir längst nicht allein erarbeiten - dafür zahlen viele Menschen in so genannten Schwellenländern mit billiger Arbeit und mit aufgezwungenem Verzicht.

Die derzeitige Finanzkrise ist lediglich nur ein systematisches Krankheitssymptom von vielen - der Tag X, an dem beispielsweise die Erdöl-Förderquoten nach unten korrigiert werden müssen oder auch nur stagnieren und dem "Wachstum" nicht mehr gerecht werden können, steht ja noch bevor - diesbezüglich ist die "Bankenkrise" ein Witz.

Außerdem haben wir es noch mit einer "Blase" ganz anderer Art zu tun; seit Jahrzehnten ist die US-Wirtschaft komplett abhängig vom Status des Dollars als Leitwährung - die US-Wirtschaft kann schon lange nicht mehr durch die eigenen Exporte existieren; die USA wäre pleite wie Island, wenn der Status des Dollars als Leitwährung verloren ginge, und das würde die komplette westliche Wirtschaft inklusive der europäischen mit in den Abgrund ziehen. Der "so genannte" neu entfachte "kalte Krieg" liegt dieser Tatsache ebenso zugrunde wie die Erklärung Bushs, den Iran als Schurkenstaat zu betiteln. Der Iran hat sich herausgenommen, auf der Insel Kisch im Persischen Golf eine von der Wallstreet unabhängige Erdölbörse zu gründen, bei der Erdöl eben nicht in Dollar gehandelt werden soll. Aber die USA profitiert durch den Status des Dollars als Leitwährung an jedem Barrel Öl, der auf diesem Planeten gehandelt wird - Iran ist schon deshalb Todfeind der US-Wirtschaft. (Dies nur als Beispiel, um was es eigentlich geht.)

Dieser Status wird nun schon seit Jahren künstlich und mit allen militärischen Mitteln und transatlantischen Bündnissen aufrechterhalten, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis dies alles zusammen bricht. Die jüngste Bankenkrise könnte dies beschleunigen - deshalb die Panik an den Börsen und in den Regierungskreisen. Fakt ist aber: es wird ein falsches Spiel künstlich aufrecht erhalten, das in der Tat dem Untergang geweiht ist. Die Rettungspakete dienen ausschließlich der Rettung des Pokerspiels.

Wer nicht zu faul zum Lesen ist, kann sich dazu ja mal folgenden Artikel bei "Hintergrund.de" durchlesen: "Finanzpolitische Hintergründe der aktuellen Geopolitik"
http://hintergrund.de/index.php?opti…d=195&Itemid=64

Hört ihm gut zu. Ganz genau so ist es.

Kapitalismus ist ein Glaube an etwas was real nicht funktionieren kann.

Hallo doubletrouble,

deinem Kommentar kann man entweder kräftig applaudieren oder nur mit dem Kopf schütteln. Letzteres ist bei mir der Fall.
Ist ja ganz interessant was du so schreibst, aber du stellst ständig irgendwelche unbewiesenen Behauptungen als Tatsachen hin. :roll:

Zitat

Dies ist - heute anders als zu Lebzeiten Karl Marx - nicht nur eine soziale sondern zudem auch eine ökologische Frage -
denn das kontinuierlich angetriebene Wachstum von Mehrwert bedeutet - wie heute deutlich sichtbar - nicht nur Ausbeutung von Menschen,
sondern auch die Ausbeutung unserer Lebensgrundlagen auf diesem Planeten

Als wenn dies einzig eine Angelegenheit oder Schuld des Kapitalismus wäre! Um Überleben zu können muss der Menschen die Rohstoffe unseres Planeten nutzen.
Dies gilt schon seit dem späten Mittelalter so und trifft natürlich auch auf die ehemals sozialistischen Systeme zu. Selbst im Kommunismus wäre dies nicht anders.
Letztendlich beutet jedes gesellschaftliche System den Planeten aus.

Zitat

- die Illusion permanenten wirtschaftlichen Wachstums widerspricht jeglicher Nachhaltigkeit.

Meinetwegen widerspricht, aber wirklich bewiesen dass dem so sein muss wurde es bislang jedenfalls nicht.

Zitat

Man darf auch nicht vergessen, dass unser zeitlich begrenzter "Wohlstand" auch auf Kosten anderer Menschen auf diesem Planeten gründete und gründet.
Wenn Menschen in Asien nicht für'n Appel und'n Ei arbeiten würden, sähe es mit unseren Konsumgewohnheiten schon lange ganz anders aus.

Wieder so eine "68er Mentalität"! Typisches Gutmenschentum. :roll: Hast du die Menschen in Asien gefragt, ob sie sich tatsächlich alle von uns ausgebeutet fühlen?
Wer gibt uns eigentlich das recht ständig über andere zu urteilen was gut oder schlecht für sie ist?
In unserem System macht sich offenbar eher die Angst breit, dass die von uns stets als "Unterdrückten" angesehenen uns irgendwann wirtschaftlich einholen oder gar überholen.

Das Bild was wir von den diesen Menschen bislang hatten verschwindet allmählich. Es passt nicht in unserem Verständnis wenn wir hören, dass sich z.B. Indien mehr und mehr zu einem High-Tech-Zentrum von Weltniveau entwickelt und immer mehr Menschen davon profitieren, die bislang im Elend dahinvegetierten.

Alle rieben sich im Westen verwundert die Augen als der indische Staat nach der Tsunami-Katastrophe Ende 2004 auf angebotene westliche Hilfe verzichtete. Das Land fühlte sich stark genug alleine mit dieser Tragödie fertig zu werden.
Gerade in Asien hat sich in den letzten Jahren unglaubliches ereignet. Indien und China haben in beträchtlichen Teilen Anschluss an die Weltspitze gefunden. Natürlich gibt es dort noch genügend Probleme, die natürlich nicht vergessen werden dürfen.

Ehrlich, mich kotzt diese beispiellose westliche Arroganz an. Wenn die Menschen dort nicht mindestens die gleichen Löhne wie bei uns verdienen, redet alles gleich wieder von Ausbeutung, etc.
Viele dort sind aber froh eine Arbeit zu haben und sich so langsam auch einen gewissen Wohlstand aufzubauen. Sie sehen darin eine echte Chance dem bisherigen Elend zu entkommen.

Es muss für die Menschen in den Schwellenländern und der Dritten Welt unglaublich demütigend sein welche Meinung wir nicht selten über sie haben. Sie müssen sich vorkommen wie bemitleidete, bevormundete, dumme und nutzlose Kreaturen, die stets alles mit sich machen lassen.

Zitat

Außerdem haben wir es noch mit einer "Blase" ganz anderer Art zu tun; seit Jahrzehnten ist die US-Wirtschaft komplett abhängig vom Status des Dollars als Leitwährung -
die US-Wirtschaft kann schon lange nicht mehr durch die eigenen Exporte existieren; die USA wäre pleite wie Island, wenn der Status des Dollars als Leitwährung verloren ginge,
und das würde die komplette westliche Wirtschaft inklusive der europäischen mit in den Abgrund ziehen.

Gibt es irgendeinen Beweis dafür das dies tatsächlich so eintreffen wird? Nein!
Nach dem 2.Weltkrieg löste der Dollar das britsche Pfund als internationale Leitwährung ab. Die Wirtschaft im Westen (das besiegte Deutschland mit eingeschlossen) erlebte in den nächsten Jahren einen enormen Aufschwung. Einen wirtschaftlichen Zusammenbruch gab es nicht.
Über kurz oder lang könnte der Euro den Dollar als Leitwährung ablösen. Ich behaupte einfach mal, dass nix passieren wird. Ganz sicher kein Untergang unserer westlichen Wirtschaft.
Diese erweist sich als sehr viel robuster als von vielen angenommen.

Zitat

Der "so genannte" neu entfachte "kalte Krieg" liegt dieser Tatsache ebenso zugrunde wie die Erklärung Bushs, den Iran als Schurkenstaat zu betiteln. Der Iran hat sich herausgenommen, auf der Insel Kisch im Persischen Golf eine von der Wallstreet unabhängige Erdölbörse zu gründen, bei der Erdöl eben nicht in Dollar gehandelt werden soll. Aber die USA profitiert durch den Status des Dollars als Leitwährung
an jedem Barrel Öl, der auf diesem Planeten gehandelt wird - Iran ist schon deshalb Todfeind der US-Wirtschaft.

Und noch seine Behauptung, die sich durch nix beweisen lässt. Der Iran ist trotz seiner Ölreserven wirtschaftlich viel zu schwach um es mit den USA irgendwie aufnehmen zu können. Außerdem - durch den Irakkrieg haben sich die USA Zugriff auf die dortigen Reserven gesichert.
Sie sind also gar nicht auf das Öl aus dem Nachbarstaat angewiesen. Ohnehin gehört der Iran seit etlichen Jahren nicht mehr zu den Lieferanten der USA.
Was interessiert es die Amerikaner wenn auf einer völlig unbekannten Insel iranisches Öl nicht mehr in Dollar gehandelt wird?! Kein einziger arabischer Verbündeter der USA wird sich dem Iran anschließen. Sie werden auf ihrem Öl sitzen bleiben.

Zitat

Dieser Status wird nun schon seit Jahren künstlich und mit allen militärischen Mitteln und transatlantischen Bündnissen aufrechterhalten, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis dies alles zusammen bricht.
Die jüngste Bankenkrise könnte dies beschleunigen - deshalb die Panik an den Börsen und in den Regierungskreisen. Fakt ist aber: es wird ein falsches Spiel künstlich aufrecht erhalten, das in der Tat dem Untergang geweiht ist. Die Rettungspakete dienen ausschließlich der Rettung des Pokerspiels.

Sorry, aber jetzt wird es echt - krass. :roll: Diese Worte erinnern mich irgendwie an die osteuropäischen Politiker 1989, die auch dann noch dem Kapitalismus samt der westlichen Gesellschaft den Untergang prophezeiten, als das eigene Volk schon direkt bei ihnen vor der Haustür stand. :wink:

Weißt du, unser kapitalistisches System wird auch dann noch existieren wenn von uns längst nur noch Knochen übrig sind. Viele, sehr viele haben ihm dem Untergang vorhergesagt. Er hat sie bislang noch ALLE überlebt.
Wie ich ganz am Anfang mal sagte: "Totgesagte leben länger!"

Zitat von bugcatcher

Hört ihm gut zu.

Habe ich getan!

Zitat

Ganz genau so ist es.

Nöö! :wink:

Zitat

Kapitalismus ist ein Glaube an etwas was real nicht funktionieren kann.

Er tut es doch!

Grüße,
rigel (unverbesserlicher Optimist)

Zitat von doubletrouble

... Fakt ist aber: es wird ein falsches Spiel künstlich aufrecht erhalten, das in der Tat dem Untergang geweiht ist. Die Rettungspakete dienen ausschließlich der Rettung des Pokerspiels.

@ doubletrouble ... du sprichst mir aus der Seele ... und das Spiel läuft gerade wieder an ... auf vollen Touren ... als sei nichts geschehen ...

Zitat von rigel

Er tut es doch!

Nö. Tut er nicht. Nur wir haben uns dran gewöhnt das es nicht funktioniert. Was einer kaputten Betrachtungsweise entspricht.

Ach Leute,

lasst und doch einfach mal abwarten und beobachten was passieren wird. Sehr oft geht man aus solchen Krisen gestärkt hervor. Immer sofort diese "Untergangsszenarien". Reine Panik! :roll:

Eine solche Krise erfordert eine überlegte und sachliche Lösung.

Natürlich muss was passieren dass sich solche Auswüchse nicht wiederholen! Wie ich bereits an anderer Stelle sagte, eine dauerhafte staatliche Oberaufsicht ist ein zwingendes MUSS. Und hier scheint sich wirklich was anzudeuten.

Ich steig jetzt mal aus diesem Thread aus, denn von meiner Seite ist soweit alles gesagt worden.

Grüße,
rigel

Keine Sorge. Die werden den Karren auch erneut wieder gegen die Wand fahren. War schon immer so. Menschen lernen erstaunlich selten aus Fehlern.

Das allein durch den demographischen Wandel über Kurz oder Lang der nächste Kollaps bevorsteht, zeigt, dass der Mensch nur dann handelt, wenns schon wieder zu spät ist. Denn diesem Problem weicht auch jeder aus. Gleiches gilt für Umwelt- und Energiepolitik. Und wenns dann wieder alles Brei geht, wills wieder keiner gewusst haben. Läääächerlich. : )

Einzig schöne an der ganzen Sache... wenns ums Geld geht, da können plötzlich alle zusammenarbeiten. Menschliche Tragödien bringen das nicht so gut zustande.

Es ist so herrlich. Die Börsianer Jubeln wieder und alle Welt jubelt mit. Dabei weiß ich beim besten Willen nicht, warum Steuergelder in Größenordnungen von Billionen (global betrachtet) zu verpulvern und Staatshaushalte zu zerstören die Leute so beglückt. Da werden die Verfehlungen der anderen belohnt und ich wette jetzt schon das die ersten wieder gezockt haben.

Der ausgeglichene Staatshaushalt ist wieder im Arsch, eine Neuverschuldung unausweichlich. Und damit läuft die Spirale weiter. Was jetzt wie eine Rettung aussieht und von den Medien als was tolles Präsentiert wird, hat im Grunde alles nur noch schlimmer gemacht.

Und alle Jubeln. Oder meinen, man soll mal abwarten. Abwarten ist immer gut. Sonst könnte man ja am Ende noch was gehen diesen Strudel unternehmen.

Zum Glück werden die meisten hier das wirklich dicke Ende nicht mehr erleben. Weswegen das ganze natürlich auch aus der eigenen Perspektive nicht wirklich schlimm ist. : )

Was die staatliche Kontrolle angeht, die hier als Allheilmittel gesehen wird... was soll die bringen? Schäuble und co geben sich doch alle Mühe bei der Kontrolle. Um nicht zu sagen Überwachung. Derer die für die Unternehmen eine Gefahr darstellen könnten, die deren Vorstandsgehälter zahlen. Die einen Gesundheitsfont einführen der ausser für Bürokratie und extrakosten keinen Mehrnutzen bietet. Glaubt hier irgendeiner ernsthaft das unsere Politiker zu irgendeiner moralisch brauchbaren Kontrolle geeignet sind? Leute die ausser Spenden- und Sonstwasskandale nix zustande bringen? Leute die Troll-Collect einführen? Die Steuergelder für Kamellen an Karneval halten? Oh, halt! Fast vergessen! Oder Steuergelder in insolvente Banken verklappen? Muharharhar!

Wir sind hier im Kapitalismus. Es geht nicht um Menschen. Es geht um Geld. Ein Konzept das auf Ausbeuten und Konsum als Selbstzweck baut.

Das es uns hier so gut geht, liegt daran dass wir den Leuten in den so genannten 3. Welt Ländern alles wegnehmen und diese für Hungerlöhne arbeiten lassen. Klar trifft uns das hier am wenigstens hart. Die die von dieser Krise getroffen werden, sind nicht die Reichen (zu denen Zählt im Grunde noch jeder Deutsche, auch h4 Empfänger). Aber auch das ist nur eine Frage der Zeit. ; )

Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.

Zitat von rigel

Selbst im Kommunismus wäre dies nicht anders.
Letztendlich beutet jedes gesellschaftliche System den Planeten aus.

Die Frage ist wie weit man bereit ist zu gehen und für was.

Zitat

Meinetwegen widerspricht, aber wirklich bewiesen dass dem so sein muss wurde es bislang jedenfalls nicht.

Die Welt steuert momentan gleich auf mehrere Katastrophen zu, Klimaerwärmung, Verbrauch des gesamten Öls auf dem Planeten glaubst du dass wird gemeinsam angegangen? Der nächste Weltkrieg ist soweit weg nicht mehr.

Zitat

Wieder so eine "68er Mentalität"! Typisches Gutmenschentum. :roll: Hast du die Menschen in Asien gefragt, ob sie sich tatsächlich alle von uns ausgebeutet fühlen?

20 Leute Leben in Armut damit du so Leben kannst wie du lebst, keine Fantasie dass ist bewiesene Tatsache die so unter anderem in der Schule gelehrt wird.

Zitat

Es passt nicht in unserem Verständnis wenn wir hören, dass sich z.B. Indien mehr und mehr zu einem High-Tech-Zentrum von Weltniveau entwickelt und immer mehr Menschen davon profitieren, die bislang im Elend dahinvegetierten.

Weltniveau? Der Durchschnitt der Leute davon träumt davon so viel im Jahr zu verdienen wie der Deutsche im Monat.

Zitat

Indien und China haben in beträchtlichen Teilen Anschluss an die Weltspitze gefunden.

S.o. haben sie noch lange nicht und wenn sie es schaffen würden hätten wir ein gewaltiges Problem.

Zitat

Wenn die Menschen dort nicht mindestens die gleichen Löhne wie bei uns verdienen, redet alles gleich wieder von Ausbeutung, etc.
Viele dort sind aber froh eine Arbeit zu haben und sich so langsam auch einen gewissen Wohlstand aufzubauen. Sie sehen darin eine echte Chance dem bisherigen Elend zu entkommen.

Peking ist natürlich ein völlig normaler Wohnort für eine Chinesen, nicht wahr?

Zitat

Es muss für die Menschen in den Schwellenländern und der Dritten Welt unglaublich demütigend sein welche Meinung wir nicht selten über sie haben.

Keine Sorge, dank hervorragender Informationsmöglichkeiten schauen die lieber YouTube als sich darüber zu informieren.

Zitat

Diese erweist sich als sehr viel robuster als von vielen angenommen.

Sehen wir ja gerade.

Zitat

Sorry, aber jetzt wird es echt - krass. :roll: Diese Worte erinnern mich irgendwie an die osteuropäischen Politiker 1989, die auch dann noch dem Kapitalismus samt der westlichen Gesellschaft den Untergang prophezeiten, als das eigene Volk schon direkt bei ihnen vor der Haustür stand. :wink:

Mit dem Unterschied nur dass die Bankenkrise real ist.

Zitat

Weißt du, unser kapitalistisches System wird auch dann noch existieren wenn von uns längst nur noch Knochen übrig sind.

Falls die Ressourcen dafür da sind. Zum Glück ist Öl in unendlichen Mengen vorhanden, Energiegewinnung aus AntiMaterie kurz vor der Marktreife und Frankreich hat schon die ersten Fusionsreaktoren gebaut.

Jo. Theoretisch hast Du Recht (vor allem was der Börsengang der Bahn angeht), praktisch hat sich die öffentliche Hand als höchstgradig inkompetent und kurrupt dargestellt. Auch diese sind nicht getrieben durch das Ideal das beste für das Volk zu unternehmen, sondern für das beste der eigenen Person. Da kannst Du auch einen Börsianer zum Kanzler machen und sagen jetzt wird alles besser.

Ach ja... was so die Krisen der Welt angeht:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,583990,00.html

Und ratet mal wer Geld bekommt: Die, die wieder am Nahrungsmittelmarkt spekulieren, oder die die sich nicht wehren können?

Von solchen tag täglichen Katastrophen ließt man selten. Aber Bankenkrise. Das ist wichtig.

Zitat von rigel

Hallo doubletrouble,

deinem Kommentar kann man entweder kräftig applaudieren oder nur mit dem Kopf schütteln. Letzteres ist bei mir der Fall.
Ist ja ganz interessant was du so schreibst, aber du stellst ständig irgendwelche unbewiesenen Behauptungen als Tatsachen hin. :roll:

Nun - rigel - "Behauptungen" sehe ich bereits in Deinem Intro zu Deinem Statement bezüglich meines Beitrags - wobei ich es zunächst begrüße, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, zu zitieren und die Zitate nach Deinem Ermessen zu kommentieren, bzw. zu versuchen, Aussagen zu widerlegen. Aber wenn Du mir vorwirfst, ständig irgendwelche unbewiesene Behauptungen als Tatsachen hinzustellen, dann solltest Du zunächst auch diese Deine Aussage "beweisen" können. .... ich sehe dies jedoch nicht so eng, komme jedoch nicht umhin, dies mal zu erwähnen. Ich zitiere mich mal selbst, um auf Deine entsprechenden Statements einzugehen:

Zitat von doubletrouble

Dies ist - heute anders als zu Lebzeiten Karl Marx - nicht nur eine soziale sondern zudem auch eine ökologische Frage -
denn das kontinuierlich angetriebene Wachstum von Mehrwert bedeutet - wie heute deutlich sichtbar - nicht nur Ausbeutung von Menschen, sondern auch die Ausbeutung unserer Lebensgrundlagen auf diesem Planeten

Zitat von rigel

Als wenn dies einzig eine Angelegenheit oder Schuld des Kapitalismus wäre! Um Überleben zu können muss der Menschen die Rohstoffe unseres Planeten nutzen.
Dies gilt schon seit dem späten Mittelalter so und trifft natürlich auch auf die ehemals sozialistischen Systeme zu. Selbst im Kommunismus wäre dies nicht anders.
Letztendlich beutet jedes gesellschaftliche System den Planeten aus.

Es bestreitet ja niemand, dass die Menschen - übrigens nicht erst seit dem späten Mittelalter, sondern seit je her - auf die Rohstoffe dieses Planeten angewiesen sind, wie zudem auch noch 'ne Menge andere Spezies. :wink: Wenn "Mensch" sich einbildet, als einzige Spezies über "Kultur" zu verfügen, sollte man angesichts der gut dokumentierten Kulturgeschichte davon ausgehen, dass "Mensch" aus schwerwiegenden Fehlern gelernt haben sollte; so manche "Hochkultur" ist durch maßlose Gier, Machthunger und nicht zuletzt durch Monokultur in der Landwirtschaft etc. (eben durch Unwissenheit betriebene und maßlose Ausbeutung der Ressourcen) schlicht gesagt zugrunde gegangen; auf diese Weise hat sich so manche Hochkultur selbst den Ast abgesägt, auf dem sie zuvor begründete und buchstäblich verbrannte Erde hinterlassen. Der Unterschied zu heute ist, man kann dies heute beim besten Willen nicht mehr mit Unwissenheit rechtfertigen.

Von "Kommunismus" war übrigens in meinem Beitrag, aus dem Du zitiertest, an keiner Stelle die Rede - dies ist ausschließlich Deine Assoziation, die Du offensichtlich automatisch mit Kritik am Kapitalismus verbindest - ist ja irgendwie auch nachvollziehbar, aber weder sachbezogen noch angebracht - viel eher zeugt dies von einem gewissen oberflächlichen schwarz/weiß-Denken: auch ohne Kommunismus wird Kapitalismus nicht besser: hier steht zunächst eine Ideologie in der Kritik, die maßgeblich unser Leben bestimmt: der Kapitalismus. Auch wenn es Dir nicht in den Kram passen mag: das kommunistische Manifest, an dem auch Karl Marx beteiligt war, war ein erster Versuch, dem Kapitalismus eine alternative Ideologie entgegenzusetzen - nicht mehr und auch nicht weniger. Die von Karl Marx erarbeitete Analyse des Kapitalismus in seinem Hauptwerk "Das Kapital" deckt lediglich den destruktiven Hintergrund einer Ideologie auf, für die es auch heute noch einer klaren Alternative bedarf; insbesondere deshalb, weil Kapitalismus langfristig nicht funktionieren kann.

Nun kannst Du behaupten, dies wäre eine "unbewiesene Behauptung" - aber auf die von mir verlinkte Aussage bezüglich der Grundlagen des Mehrwerts (aus dem Werk "Das Kapital") bist Du mit keiner Silbe eingegangen. Ich könnte Dir übrigens auch noch andere wissenschaftliche Hintergründe - jenseits von Karl Marx - zum Thema "Wachstum" erbringen; das würde hier allerdings den Rahmen sprengen - insbesondere dann, wenn die bereits verlinkten Informationen von Dir nicht zur Kenntnis genommen werden - dies ist übrigens gar nicht so schwer zu verstehen - ist lediglich ein bisschen Mühe! :roll: ... wenn Du also glaubst, die Marx-Analyse des Kapitalismus widerlegen zu können - dann bitte ich Dich darum! ... dann können wir gerne sachlich darüber diskutieren. Kennst Du auch nur einen ernst zunehmenden Wirtschaftsexperten, der "Das Kapital" als unbewiesene Behauptung deklariert? ... in der Regel gehen die Experten lieber dem Thema weiträumig aus dem Weg und sagen lieber gar nix, um schnellstmöglich das Thema auf die DDR etc. abzulenken - sachlich über "Das Kapital" zu diskutieren, wirst Du bei den "Experten-Runden" nur äußerst selten erleben.

In den anderen Beiträgen ist ja eigentlich schon fast alles zu Deinen Statements gesagt; ich schließe mich nahezu allen Aussagen der anderen User an. Was den Umgang all der "Experten" in den Medien zum Thema "Finanzkrise" betrifft - dazu fällt mir ein Statement von "DasIch" zu einem anderen Thema ein - sinngemäß eine Kritik an der weit verbreiteten Neigung, sich auf die Symptome statt auf die Ursachen oder auf das Ganze zu beziehen. Die Finanzkrise ist ebenso nur ein Symptom von vielen - alles scheint sich nun wiedermal auf das Symptom zu stürzen. Es ist jedoch ein Symptom unseres Systems und die Systeme sind nun mal kapitalistisch neoliberal ausgerichtet. Man redet lieber über die Rostlöcher, statt über mangelhaftes Material zu reden - zum Stopfen der Löcher wird alle erdenkliche Kreativität an den Tag gelegt - nach dem Motto: "das hält dann wieder 'ne Weile" - man läuft lieber mit Scheuklappen umher, statt auch nur einmal auf den Gedanken zu kommen, das System in Frage zu stellen.

Man muss es ja noch nicht mal ideologisch sehen; vieles kann man sich schlicht gesagt von der Natur abschauen, die sich auf sehr vielfältige Weise selbst regeneriert. Jetzt im Herbst lassen die Laubbäume beispielsweise die Blätter fallen - sie geben buchstäblich der Erde etwas zurück und stellen sich gleichzeitig auf Sparsamkeit für die Winterzeit ein. Jeder Bauer weiß, wenn er seinen Ackerboden nicht kultiviert und gesund hält, kann er einpacken. Bei den kapitalistischen, neoliberalen Wachstums-Konzepten ist Sparsamkeit ein Todfeind - als Alibi ist bezüglich unserer Lebensgrundlagen auf diesem Planeten zwar ab und zu von "Nachhaltigkeit" die Rede - dies wäre eigentlich die logische Konsequenz aus den Lehren untergegangener Hochkulturen - aber "Nachhaltigkeit" bitte nur zur Hälfte: "Effizienz" passt gut in das kapitalistische "Manifest", deshalb ist diesbezüglich auch NUR von Effizienz die Rede - hingegen ist der zweite Teil, der für Nachhaltigkeit Grundlage ist: "die Suffizienz" geradezu ein verbotenes Wort; Suffizienz passt in gar keinem Fall zum ständigen Wachstum, und zudem kann man damit keine Wahlen gewinnen. Mit anderen Worten: man betreibt ein "Perpetuum Mobile", obwohl jeder weiß, dass es das nicht gibt. Die Wirtschafts"experten" und Regierungen geben sich heutzutage zwar gerne als Umwelt- oder Klimaschützer - aber Suffizienz ist für sie die Pest - erzähl mal einem Börsenheini was Suffizienz - der bekommt sofort einen heftigst allergischen Ausschlag.

Das eigentlich beknackte an all dem ist die Tatsache einer etablierten völlig weltfremden und illusionären Sichtweise, die derart normal ist, dass die Minderheit kritisch denkender Menschen automatisch "extrem" und damit als nicht haltbar erscheint; es stellt sich nur die Frage: wie kann man in einer derart verdrehten Welt den Boden der Tatsachen wiederfinden? Nur eines steht fest: wer hoch fliegt, wird tief fallen. In diesem Sinne ist es sehr erfreulich, dass hier in diesem Forum so einige Leute vertreten sind, die nicht mit einem Tunnelblick durch die Welt laufen.

Vor nicht allzu langer Zeit sorgten sich die Wirtschafts-Experten um die Kaufzurückhaltung der Bürger, die lieber etwas für Notfälle sparten, statt zu konsumieren: "Vertrauen" war angesagt - Köhler sprach vom "positiven Denken" etc., schließlich sollte die Konjunktur angekurbelt werden - nun ist Vertrauen in die Banken angesagt - man tut so, als ginge es um die Kleinanleger, die sich für schlechte Zeiten oder schlechte Renten vorbereiten. ... nur von der durchaus berechtigten Skepsis der Bürger gegenüber dem System und dem Kapitalismus redet man lieber nicht - das "Vertrauen" des Rindviehs auf dem Weg zum Schlachter scheint das Motto sein - positiv ist eigentlich nur, dass vermutlich 'ne Menge Leute an's Denken kommen, die zuvor einfach in den Tag hinein gelebt haben.

bugcatcher: was den Börsengang der Bahn betrifft, schließe ich mich eindeutig Amsterdammer an; Deine Skepsis gegenüber der "öffentlichen Hand" ist dennoch berechtigt. Aus meiner Sicht repräsentiert "die öffentliche Hand" die Bürger in unserer Demokratie. Und die Demokratie hat ganz klar etwas grundsätzliches mit Bildung zu tun, um entsprechend zu funktionieren - das betrifft die Bürger ebenso wie die Organisatoren der Bereiche, die der öffentlichen Hand zuzurechnen sind. Nur weil es im "kollektiven Bewusstsein" ein Politik- und Demokratie-Defizit gibt, wollen wir ja auch nicht gleich die Demokratie als gescheitert erklären!? Die Privatisierung der Güter und Bereiche der öffentlichen Hand ist konkreter Demokratie-Ausverkauf, der zudem nachgewiesener Weise keinerlei Vorteile für die Bürger mit sich bringt. Nicht nur die Wasser- und Abfall-Wirtschaft belegt dies; wie sich die Telekom mutiert hat, legt ebenfalls Zeugnis darüber ab - nur können sich viele gar nicht mehr daran erinnern, als dies noch Sache der öffentlichen Hand war. Bei der Post sieht es ebenfalls nicht anders aus - z.Z. streckt die Deutsche Bank ihre Finger nach der Postbank aus - in allen Bereichen hat dies nicht nur ne Menge Arbeitsplätze gekostet, die Preise sind teilweise extremst gestiegen, der Service wurde abgebaut, ohne Ende Filialen geschlossen etc. .... die Abwasserkanäle (z.B. in Berlin werden nicht mehr ordentlich gewartet) ... und was die Energiekonzerne aus den maroden Stromnetzwerken herausschlagen, obwohl jeder Konsument für die Wartung und den Ausbau zahlt, wäre ja fast einen gesonderten Thread wert. Statt Privatisierung der Bahn sollte lieber mal das Grundgesetz thematisiert werden, damit die Menschen sich erstmal Gedanken darüber machen, worum es überhaupt geht - und vor allem sollte es dann dafür eine Volksentscheidung geben.