Eine Seite, um das deutsche Mozillaangebot zu vereinen

Zitat von AxelHecht

Ich halte allerdings gar nichts davon, Leuten wie KaiRo, AT oder Alexander Ihrig mal gerade ihre Foren streitig zu machen. Es ist immer gut zu gucken, wem man auf die Füße tritt bevor man losläuft.

Wo du Recht hast, hast du Recht.

Naja, ich hab zumindest kein Forum auf meinen Seiten, also kann man mir damit kein Problem machen
Allerdings sind die dcsm.* Newsgroups sehr erfolgreich, und mir persönlich lieber als Foren...

Zitat von AxelHecht

http://www.mozilla-europe.org/de/ (die webseite) sieht sich als zentraler Anlaufpunkt und wir versuchen, deutschsprachige ressourcen im Netz zu verlinken. Zumindest die Top5, sagen wir mal. Wenn wir da wichtiges ausgelassen haben, werden wir das fixen.

Daher hab ich in meiner Antwort auch sofort auf euch verwiesen. Wenn wir eine zentrale Anlaufstelle machen (an sich eine gute Idee), dann sollten wir das über euch machen.
Die Webseitender einzelnen Übersetzungsprojekte sollten meiner Meinung als solche nach daneben bestehen bleiben, wir können ja darüber reden, ob wir in Richtung Design und Verlinkungen etwas dabei vereinheitlichen oder ähnlicher gestalten.

Ich hoffe auch, dass wir mit einem neuen Team im MLP (Mozilla Localization Project), an dem wir gerade arebeiten, auch über die Webseiten auf mozilla.org Vereinfachungen für Benutzer der Übersetzungen schaffen können.

Zitat von AxelHecht

Ich gehöre zu den anderen, ich finde Foren einfach unkomfortabel. Bitte habt Verständnis dafür, daß ich nicht alles lese, was in einem Forum gepostet wird. Zwei oder drei Seiten auf Anfrage geht, aber dann verstehe ich das Zeugs nicht mehr.

Geht mir auch so, mir sind prinzipiell Newsgroups lieber und die lese ich auch meistens - besonders die für Mozilla Localization bzw. die deutschen Newsgroups unter dcsm.* (Auch wenn ich selbst eine Forensoftware für Web-Communites programmiert hab, heißt das nicht, dass ich deshalb recht viele Foren lese... )

Zitat von bugcatcher

Bisher ist von semi-offizieller Seite (ich nenn die Übersetzer mal so) leider noch nichts zu dem Thema gekommen. Ich befürchte Sie scheuen den Aufwand (verständlich. Die haben ja schliesslich auch ein Leben neben Mozilla... wobei sowas ja eigendlich Frevel ist. ; )

Bei entsprechender Bezahlung für die Arbeit an Mozilla kann ich das Leben rundherum ev. weiter einschränken

Ganz ehrlich, ich lese dieses Forum normal nicht. (Warum auch? Ich verwende Firefox kaum bis gar nicht, und für die Suite verweise ich alle auf die Newsgroups, in die ich immer wieder reinschaue.)
Ich hab nur auf Grund des Mails mal reingeschaut. Wird aber nicht zur Regel werden...

Zitat von bugcatcher

PS: Auch wäre es ganz praktisch, wer den Tread hier aufteilen könnte und den mozilla-germany.org-teil als neuen tread mit passenderem Titel anlegt.
; )

Dann würde ich vielleicht auch mehr als die letzte Seite lesen.

Weil danach gefragt wurde, nachfolgend meine Antwort (zumindest der Teil ohne lange Zitate des Originals - hier für leichtere Lesbarkeit gekürzt oder auf Stichworte reduziert):

Zitat

> [Zersplitterung]

Ich denke, die Verteilung auf verschiedene Ansprechpersonen ist grundsätzlich etwas sehr Gutes, da gerade im deutschen Sprachraum viele Benutzer auf uns aufmerksam geworden sind, und für einen alleine die Flut an Anfragen usw. zu viel sein würde, solang er nicht hauptberuflich dran arbeitet...

> Ich bin der Meinung, daß sich eine zentrale Anlaufstelle für
> deutschsprachige Mozilla-Projekte positiv auf die Verbreitung
> auswirken wird.

Im Grunde bin ich da der gleichen Meinung.

> [mozilla-germany.org]

Erstes gefällt mir der Name nicht, zweitens denke ich nicht, dass wir durch eine zusätzliche, wieder andere Adresse eine Flut an verschiedenen Seiten "bekämpfen" können - so weit wir das überhaupt wollen.

> [gemeinnütziger Verein]

Ich glaube nicht, dass eine neue formelle Untergruppierung ohne offizielle Unterstützung "von oben" wirklich was bringt. Siehe auch noch weiter unten.

> es wäre illusorisch ein solches Projekt zu starten, ohne die
> Unterstützung der Mozilla-Protagonisten zu haben.

Genau richtig. Aber die Leute, die du zuerst angesprochen hast, sind nicht die einzigen, die hier wichtig sind. Du hast den wichtigsten "Mitspieler" in diesem Konzert vergessen: Mozilla Europe.

Mozilla Europe ist - um deren Webseiten zu zitieren - "eine gemeinnützige Organisation, die sich die Förderung der Mozilla Produkte in Europa durch Entwicklung, Vertrieb und Öffentlichkeitsarbeit zum Ziel gesetzt hat."
Mozilla Europe ist auch ein Mozilla Foundation Partner, und darf daher unter anderem auch die Trademarks und Logos der Mozilla Foundation verwenden (was gar nicht so leicht zu erreichen ist), und die Foundation wird wahrscheinlich keine anderen Partner in Europa "zulassen".

Mozilla Europe hat:
- zentrale, deutschsprachige Webseiten, auf denen auf deutsche Downloads und Support-Ressourcen für alle Produkte verweisen wird;
- als im EU-Gebiet registrierte gemeinnützige Organisation die Möglichkeit, steuerlich absetzbare Spenden zu sammeln und für Aktivitäten im Mozilla-Bereich zu investieren.

Daher denke ich, dass wir nicht eigenbrötlerisch etwas wiederum neues mit allen möglichen formellen Instanzen erfinden sollten, sondern derartige Dinge mit Mozilla Europe koordinieren bzw. gemeinsam abwickeln sollten.

Ich möchte z.B. solange ich meine Übersetzung der Suite aktiv betreibe, die etablierten Webseiten darüber nicht aufgeben - ich habe allerdings schon mehrmals überlegt, wie wir am besten die Benutzer auch auf die anderen Produkte hinweisen können. Allerdings bin ich derzeit manchmal durch Aktionen der FF und TB-Community, die oftmals auf die Suite in zerstörerisch wirkender Absicht hinschlagen, weniger als früher gewillt, diese Produkte "einfach so" zu verlinken.

Trotzdem denke ich, dass wir durchaus an einem Strang ziehen sollten und in übereinstimmender Form an Benutzer (private wie kommerzielle) herantreten sollten. Die Lösung sollten wir aber meiner Meinung nach am ehesten über Mozilla Europe bewerkstelligen.

Grüße aus Wien,

Robert Kaiser

Alles anzeigen

[/quote]

So, hab mal eben den Thread abgespalten (ja, war überfällig).

Hier auch meine E-mail:

Zitat

Ich hatte mit Alex schonmal über die Zusammenlegung der Foren gesprochen, aber wir kamen nicht mehr dazu, das umzusetzen. Interesse daran hätte ich aber in jedem Fall immer noch. Momentan muss man sich ja zweimal registrieren, wenn man in den Foren posten möchte und dass die Foren über verschiedene Seiten verteilt sind, fördert auch nicht gerade die Übersicht. Ich hätte auch kein Problem damit, die Administrierung des Forums abzugeben, nur meine eigene Website möchte ich behalten, was aber eine übergeordnete Seite nicht ausschließt. Ich habe bisher sehr genau darauf geachtet, die Seite nur als die Seite des Übersetzers darzustellen, deswegen gibt es dort auch wirklich nur die aktuellen übersetzten Versionen und sonst nichts.

Ich würde mir ja so etwas wie ein deutsches Mozillazine wünschen, aber das müsste schon von Mozilla-Europe mitgetragen werden.

Ich finde, die ganze Diskussion läuft momentan ziemlich unkoordiniert über Mail und Forum. Wir sollten uns auf ein Medium einigen.

Gruß
Abdulkadir Topal

Ehrlich gesagt? Mir ist es sowas von schnurzpipegal *wo* oder *wie* das ganze geregelt wird. Mir ist es wichtig *DAS* sich hier mal was tut.

Ich persönlich würde niemanden nach mozillaeurope.org schicken. Warum? Nie am Puls der Zeit und hängt immer hinterher.

Wenn ich einen übersetzten Firefox haben will, komm ich hierhin, will ich einen übersetzten Thunderbird, gehe ich ihn mir auf Thunders seite holen. Will ich eine übersetzte Suite, gehe ich direkt zu Kairo. Will ich übersetzte Erweiterungen, gehe ich zu nizzer.

MozillaEurope ist bisher nur ein besseres Linkverzeichnis, bei dem aber meinermeinung nach auch zuviele Links fehlen.

Da muss sich was tun. Denn seit der Gründung vor einem halben Jahr hab ich dort bisher noch nichts interessantes gefunden, dass einen besuch wert wäre. Also für mich persönlich jetzt. Andere vieleicht eher. Soll kein Angriff oder sowas sein. Auch Zeitschriften und Online-Magazine verweisen eher auf die Seiten der übersetzer, als nach MozillaEurope.

Es war auch niemals geplant GEGEN die MozillaFoundation oder MozillaEurope zu arbeiten. Nur wenn es von Seiten der Übersetzunger kein Wille gibt, wäre eine Anfrage bei den "Dachverbänden" eh völlig überflüssig.

Und WO wir das jetzt weiterdiskutieren ist mir auch egal. Wäre nur schön wenn sich wenigstens hier mal die ganzen leute einigen könnten ; )

Zitat von phil

Bitte nicht falsch verstehen, ich will ME nicht schlecht machen. Ich denke nur, daß wenn man den Anspruch hat, Mozilla im deutschsprachigen Raum zu vertreten, dann muß man diesem Anspruch auch gerecht werden und darf sich nicht darauf beschränken, auf den offiziellen Seiten nur auf die inoffiziellen zu verlinken.

Aber du hast doch auch die Mails von Axel Hecht gelesen, daraus ging doch hervor, dass da durchaus noch was geplant ist.

Re Mail2Forum-Gateway, <a href="http://www.linuxpackages.net/forum/">LinuxPackages.net</a> hat ein phpBB mit einem Forum2News-Gateway, wär das nicht was?

Da ich den design Prozess, der gerade ME intern läuft, nicht leite, kann ich den leider noch nicht offenlegen.
Ich kann aber schon mal erzählen, warum es überhaupt einen gibt :wink:.

Die kurze Geschichte ist, wir wollen andere Fehler machen. Und nach Möglichkeit nicht die, die andere schon hatten.
Es gibt rund um Mozilla einige Community sites, der prominenteste ist wohl mozillazine. Ein großes Manko von mz ist es, dass man für jedes Kinkerlitzchen einen neuen Account braucht. Dabei kommen solch gute Ideen wie die knowledge base einfach schlecht weg. Ich habe auf mz 3 oder 4 accounts, wobei einer tot ist (password reset gibt es nicht ). Noch einer? Soviel Geduld habe ich nicht.
Also ist eines der Ziele für community services bei ME eine zentrale Userverwaltung, worauf die wenigsten Pakete im Netz ausgelegt sind. Das heisst, für jedes Feature muss irgendwer erst einmal den Aufwand evaluieren. Ich hoffe, das die Jungs da besser werden, Übung bekommen sie zumindest. Momentan coden wir fokussiert an unserer Vereinsverwaltung (in vier Sprachen, blablabla) und an der Integration von dotclear (weblog für news).

Axel

Was soll den dieses kleinkarierte Geplänkel bringen? *kopfschüttel*
Hier braucht es eine sachliche Problem-Analyse (Problem erkennen, Lösung erarbeiten, zielorientiert handeln) an der ich mich mal versuche:

WAS IST DENN DAS PROBLEM?
1. Keine Site wo der Benutzer ALLES UNTER EINEM DACH VORFINDET
stattdessen unzählige "Ein-Mann"-Sites und enorme Schwierigkeiten für den Otto-Normal-Nutzer und nicht nur für den, an die gewünschten Infos zu kommen
2. Keine Koordination,
stattdessen zielloses vor sich her werkeln und teilweise doppelt und dreifach Vorhandenes und vieles Fehlendes
3. Kein Corporate-Design (einheitliches Erscheinungsbild usw)
4. Keine Synergieeffekte
stattdessen Verschwendung von materiellen und menschlichen Resourcen
5. Keine gegenseitige Anerkennung der doch beträchtlichen und freiwilligen Leistungen,
stattdessen Neid und Eigenbrötlerei

Es ist schon klar, dass eigentlich nur mozilla.europe.org "offiziell" ist. Die müsste aber froh, anstatt so herablassenend und neidisch zu sein, daß so viele "inoffizielle" sich solche Mühe geben, das zu schaffen, was sie selbst anscheinend nicht im Stande ist.

WAS SIND DIE FOLGEN?
1. Es ist ja klar, daß z.B. FX und TB am Anfang stehen, aber auf die bisherige Art und Weise werden sowohl die einzelnen Site-Betreiber, als auch das gesamte Mozilla-Projekt über ein Schattendasein nicht hinaus kommen.
2. Otto-Normal-Nutzer und nicht nur der wird die "Flucht" nach hinten (zurück zum IE und Komparsen) antreten bzw. erst gar nicht umsteigen. Man Bedenke: Ein guter Ruf ist leicht zu erreichen, einen schlechten wird man schwer wieder los

WAS KÖNNTEN DIE LÖSUNGEN SEIN?
1.ALLE atmen tief durch und besinnen sich
2. Eine auf der Wiki-Philosophie basierende Struktur
d.h. Integration der verschiedenen Sites, welche weiter bestehen können bzw. sogar sollen, in einen gemeinsamen und einheitlichen Rahmen (Schaffung einer Site mit redaktionell aufbereiteter ausführlicher Inhaltsangabe der gesamten Community-Sites und Comunity-Suche; "hosting", nicht unbedingt physisches, der diversen vorhandenen Sites, kein "durchklicken" durch unzählige Links).
3. Einheitliches Erscheinungsbild aller so "gehosteten" Sites durch Verwendung des bestehenden Corporate-Designs von Mozilla.Org (Synergieeffekt!) unter Beibehaltung derer Eigenständigkeit
4. Koordination: um Verschwendung von Ressourcen und Redundanzen zu vermeiden und Synergieeffekte zu nutzen braucht es, auch in einem "offenen" Projekt, eine Koordinationsinstanz z.B. für Inhaltsangabe, Übersetzungen, Aktivitäten, Bugs, FAQ, neue Projekte usw.
5. Erschließung finanzieller Ressourcen(Mitgliedsbeiträge, Spenden und vielleicht auch Sponsoren), um die notwendigen Mittel für Hardware und Hosting zu bezahlen.

Um Euch mal das Ganze etwas zu verdeutlichen anschließend ein kleiner "Reisebericht":
Ich glaube mich schon als Computerfreak bezeichnen zu können. Aber ich muss gestehen, daß ich mir ernsthaft überlegt habe wieder zu IE, Outlook und Komparsen zurück zu kehren. Der Umstieg hat mich schon etwas geschockt. Die Mozilla.org-Site gibt keinerlei Auskunft, daß es überhaupt eine deutsche Version und Community gibt. Von Links zu anderssprachigen download-sites ganz zu schweigen(ich dachte den gibt es eben nicht auf deutsch und haben den englischen installiert). Weil ich ein sturer Bock bin und es nicht glauben konnte habe ich mich auf die Suche gemacht. Die gefundenen Sites verwirrten mich dermaßen, daß ich mich fragte sind das überhaupt offizielle Sites(auf der einzigen mir damals bekannten mozilla.org war ja nirgends eine Rede davon) oder irgendwelche Bauernfänger die mir einen Fux oder Donnervogel unterjubeln wollen, der vielleicht manipuliert ist und wer weiß was alles anstellt (heutzutage ist ja alles möglich; der Browser ist ja das Tor zur We(b)lt). Fx endlich auf installiert, keine Hilfe vorhanden(im Programm), lediglich die Grundfunktionen sind vorhanden (oh je, dachte ich mir), die Links im Programm verweisen fast ausschliesslich auf englische Seiten, zum "Glück" ist in der Lesezeichensymbolleiste ein Link für Hilfe, Forum usw. Also weiter stundenlanges Suchen wo die Erweiterungen, Plugins usw. sind, durchklicken durch die verschiedenen Sites, wahrlich spartanische Beschreibungen, bei Problemen keine fortgeschrittene Hilfe vorhanden, also stundenlanges und tagelanges studieren und posten in den Foren, mit teilweise kindischen und unsachlichen Antworten, keine FAQ usw. usw. und kein Ende in Sicht(?). Ein enormer Aufwand nur um ein Programm benützen zu können. Da blickt man schon etwas wehmütig zurück auf IE und Komparsen, auch wenn der Fx trotz allem wesentlich funktioneller und sicherer. Aber den IE klickt man an, alles da (zwar kann man kaum was ändern) und man kann sofort(nach 5 Minuten) das tun was man eigentlich wollte, nämlich surfen. Ich und erst recht der Otto-Normal-Nutzer will in erster Linie ein Programm benutzen und nicht wochenlang einrichten und sich durch unzählige Sites und Foren durchkämpfen!
Sicherlich hätte ich vielleicht das Eine oder Andere einfacher bewerkstelligen können. Hinterher ist man immer schlauer, aber am Anfang wird es nicht nur mir so ergangen sein. Außerdem soll dieser "Reisebericht" eben dies sein, ein Bericht.

*Das* müssen die Herren Vorredner mal bedenken und der Sache zu liebe mal über ihren eigenen Schatten springen. Ansonsten werden sowohl die einzelnen Site-Betreiber als auch das gesamte Mozilla-Projekt nur ein Schattendasein führen können. Das könnt Ihr doch nicht wollen!

P.S. Vollkommen ist nur das Paradies, aber gibt es das überhaupt?

Also bitte HAL, wenn du in Google "Firefox Deutsch" eingibt, ist die erste Seite, die meine und selbst wenn du nur "Firefox" eingibst verweist der dritte Link zu mir.

Und wenn du dann die deutsche Version installiert hast, wie die meisten deutschsprachigen User, dann hast du in der Lesezeichenleiste die Icons für die Firefox-Hilfe, die die meisten Fragen beantwortet, das Forum, in dem man Fragen stellen kann und als letztes die PluginDokumentation, die bei der Einrichtung der Plugins hilft, und das alles in Deutsch. So schlimm wie du es beschreibst ist es also bei weitem nicht. Zudem wird mit der nächsten Version auch eine eingedeutsche Hilfe mitgeliefert.

Das grundsätzliche Problem der verteilten Seiten besteht selbstverständlich, aber wir sollten es nicht schlimmer darstellen als es ist.

Gruß
Abdulkadir Topal

HAL jetzt mach mal halblang. Das gibbet doch net

Zitat

Was soll den dieses kleinkarierte Geplänkel bringen? *kopfschüttel*
Hier braucht es eine sachliche Problem-Analyse (Problem erkennen

Willst du damit sagen alles zuvor war stuss? Ich kapier dich net, sorry

- Meine Erfahrung: Es waren 3 Links in der Bookmarks-Leiste: Deutscher Fx, Deutsches Forum, Deutsche Hilfe. Meinem ersten Klick galt der Hilfe. Die habe ich nicht zu ende gelesen (sorry tve ;), weil ich einfach surfen wollte. Und das habe ich dann auch getan.
Achja: Wie bin ich auf den deutschen Fx gekommen? Durch einen Newsbeitrag. Und Google hätte mir im zweifelsfall auch geholfen.

Zitat von Nizzer

Willst du damit sagen alles zuvor war stuss? Ich kapier dich net, sorry

z.B.

Zitat

...Also, Achtung, in diesem Bereich hat die Mozilla Foundation Anwälte und ein großes Interesse, ...

+

Zitat

Soweit es die Mozilla Foundation angeht, sind wir die für den deutschsprachigen Raum zuständige Instanz.

+

Zitat

Daher denke ich, dass wir nicht eigenbrötlerisch etwas wiederum neues mit allen möglichen formellen Instanzen erfinden

+

Zitat

extensions? *ohren ganz weit aufmacht*

+

Zitat

... eine Flut an verschiedenen Seiten "bekämpfen" können - so weit wir das überhaupt wollen.

usw. usw. usw.

Zitat von Nizzer

..., weil ich einfach surfen wollte. Und das habe ich dann auch getan.

z.B. mit Tabbed Browsing wo sich trotzdem neue Fenster öffnen? Wie viel Zeit hast Du denn benötigt bis Du Dich durchgekämpft hast und den Fux fertig extensioniert und gepluginst hast? 5 Minuten?

Zitat von Nizzer

Achja: Wie bin ich auf den deutschen Fx gekommen? Durch einen Newsbeitrag.

Und das soll wohl so bleiben?

Zitat von Nizzer

Und Google hätte mir im zweifelsfall auch geholfen.

steht hier irgendwo "offiziell", "homepage" oder könnten das auch Hacker, Hijacker oder sonstige lichtscheue Gestalten sein? Wie war das "... installieren Sie Programme nur von vertrauenswürdigen Sites ..."?!

*Hüstel*
Ein Blick ins Forum reicht um zu erkennen, dass es sich wohl nicht um eine lichtscheues Angebot handelt.

Natürlich besteht Verbesserungsbedarf. Aber ich sehe hier keinerlei Grabenkämpfe oder katastrophale Zustände (auch wenn du das, nicht nur in diesem Thread, wohl anders siehst...) wie du hier versuchst darzustellen...

Und solche dinger:

Zitat

Es ist schon klar, dass eigentlich nur mozilla.europe.org "offiziell" ist. Die müsste aber froh, anstatt so herablassenend und neidisch zu sein, daß so viele "inoffizielle" sich solche Mühe geben, das zu schaffen, was sie selbst anscheinend nicht im Stande ist.

... sind völlig überflüssig. Fakt ist: Sie arbeiten daran. Nur weil es noch keine gross sichtbaren Verbesserungen gibt (die Seite gibts ja auch erst seit einem halben Jahr und die müssen sich auch erstmal finden und organisieren), heisst das nicht sie seien neidisch weil sie selber "nichts zustande bekommen". Das heisst nur, dass wir als Aussenstehende das hinter den Kulissen nicht mitbekommen. Ausserdem kümmern die sich um alle Mozilla-Produkte, nicht nur eines. --> Noch mehr Arbeit.

Und es ist nicht herablassent auf Trademarks/Copyrights hinzuweisen. Die Foundation ist auch auf Ihren guten Ruf bedacht und kann es kaum zulassen, dass jeder einfach mit deren Logo winkt "Hier ich! Ich bin auch Mozilla-Partner!". Dann hätten wir das mit deinen Hackern und Hijackern.

Also immer schön freundlich konstuktiv und nicht anklagent überzogen. Ich weiss das dir das hin und wieder schwer fällt, aber machs uns zuliebe. ; )

Moment mal ganz langsam... also ein Computer-Freak...... ein Computer-Freak sollte mit der englischen Version keine Probleme haben. Wenn ja, hat er mit Computer eh ein Problem.

Aber gut, es gibt viele, die lieber den FF auf deutsch wollen. Passend zur Sprache des Betriebssystems, einfacher, wenn man eben nicht gut englisch kann.
Was dann? Ich habe jetzt einfach mal testhalber in Google die Begriffe "firefox deutsch" eingegeben. Sowas wird wohl jeder machen, der das sucht? Und was habe ich als Ergebnis? Auf allerster Stelle "Willkommen bei firefox-browser.de", auf zweiter Stelle die deutsche FF Help-Seite, wo ja wieder auf den deutschen FF download verwiesen wird, an dritter Stelle nochmal die Seite von A. Topal. Wo ist also das Problem?

Abgesehen davon, dass sogar bei solchen Seiten wie Chip.de oder der Computerbild auf die deutsche Seite verwiesen wird sollte den Browser über Google auf deutsch jeder finden.

Es ist ein Open Source Projekt. Die meisten arbeiten daran ohne auch nur einen Cent zu sehen. Sie bemühen sich, für die User alles gut wie möglich zu machen. Es wird sicher in Zukunft NOCH besser. Aber diese Gemotze geht mir auf den Geist. Immer dieses "ich will nix zahlen für ne Software, aber alles soll perfekt sein..." ZUM KOTZEN! Bitte, stellt Perfekte Software zum download bereit. Kostenlos natürlich. Gerne. Alle die das nicht machen, sollten lieben den Open Source Gedanken unterstützen und mitmachen. Nicht nur immer motzen.

Und wem es nicht passt - die Welt ist frei - jeder kann den Browser nutzen, denn er will. Mittlerweile finde ich es ja schon lustig, dass hier immer Leute "drohen" mit Sätzen wie "dann geh ich wieder zum IE"... wem drohen die? Bitte, nutzt doch weiter dem IE,wer verbietete es euch?

Mehr als kopfschütteln kann ich nicht mehr.......

Leute wir kommen wieder mal vom Thema ab!!! und man kann alles "zerreden". Deshalb kurz: - mozilla.org(offizielle Site) spricht kein Sterbenswörtchen über andere Sites und Sprachen. Wieso sollte ich dann nach deutsch suchen? - keine Grabenkämpfe sondern beherzter Einsatz, da mir die Sache wirklich am Herzen liegt (gestehe bin Choleriker, besonders wenn mir was wichtig ist) - keine Schwarzmalerei, kein Gemotze, jegliche Kritik meinerseits ist konstrutiv gemeint und also solche zu betrachten!(Auch wenn ich mich manchmal im Ton vergreife - wie gesagt, hinterher ist man immer schlauer und wenn man weiß wie ist doch immer alles klar, nur muß man erst mal darauf kommen auf das wie, wollte nur verdeutlichen wie das Ganze auf einen Otto-Normal-User wirken kann - Trademark/Copyright: MS hat dem Inhaber der Domain, ich glaube windows.com o.s.ä., 1 Mio. Dollar geboten, der hat abgelehnt und betrieb die Seite. Warum MS wohl nicht mit Anwälten gedroht und Gerichtsverfahren angestrengt? Schlussfolgere mal, Domains zu registrieren ist nicht illegal? - wie geschrieben, der "Reisebericht" sollte als Bericht verstanden werden! - der Rest: no comment bis auf man kann mehr als kopfschütteln, nämlich sich die Haare ausreissen oder den Kopf gegen die Wand schlagen?!
Nun aber genug davon, wenden wir uns lieber den "wichtigen" Dingen zu!

Bitte korrigiert mich, aber ich glaube zwischen den Zeilen folgendes zu lesen und führe dies als Beispiele in loser Reihenfolge an:
- KaiRo hat kein wirkliches Interesse an Zusammenarbeit geäussert, außer daß seine Site separat bleiben soll und sich frägt, ob "wir" überhaupt wollen, daß die Aufsplitterung ein Ende findet
- Axel Hecht sieht ME als alleinig zuständig für den deutschsprachigen Raum und aussss. (Was wohl doch nur seine Ansicht ist und nicht der Realität enspricht, siehe PC-Welt 08/04, wo in dem (deutschen) Artikel kein einziges Mal Mozilla Europe erwähnt wird und sämtliche Links ausschließlich auf englische Sites verweisen)
- Nizzer fürchtet um die Hoheit über die deutschen Erweiterungen
- A.Topal hat sich überhaupt nicht geäussert, was für sich spricht
....
Auf dieser Basis ist die Erarbeitung von Lösungen (die anscheinend doch viele wollen!) unmöglich. Ich kann hier absolut keine Bereitschaft erkennen dieses Forum vielleicht als "Runden Tisch" zu betrachten und ernsthaft und vorbehaltlos über Möglichkeiten "nachzudenken".
Man sollte aber bedenken, daß der von mir vorgeschlagene Wiki-Charakter eine wirkliche Lösung all dieser Bedenken und Einwände sein könnte. Die einzelnen Sites und Foren blieben bestehen, müssten nur im Erscheinungsbild vereinheitlicht werden. Die "Spiegelung" bzw. das virtuelle "hosting" bzw. ein "Webring" (mir fehlt der passende Begriff: ich meine damit die einzelnen Sites und Foren auf einer zentralen Seite so zu präsentieren, als würde es sich um eine einzige Seite handen, technisch doch wohl problemlos realisierbar?) würde eine zentrale Anlaufstelle für "Gesamt-Mozilla" bieten. Außerdem würden dadurch die einzelnen Sites sicherlich aufgewertet.
ME kann und sollte dies auch nicht Europa alleine "bedienen" wollen außer sie wird genauso aufgebläht, überbürokratisiert und ineffizient, wie die EU, wobei die Nationalstaaten immer noch existieren. Wir leben in einem "föderalen" Europa mit mind. 40-mal mehr Sprachen und Völkern als in USA. Daher ist es unrealistisch, unpraktikabel und sicherlich nicht förderlich "nur" eine zentrale Organisation für Europa zu haben. ME sollte sich als Dachorganisation sehen(dies klingt ja in Zitat: "Sollte es einen gemeinsamen Vorschlag der deutschen Lokalisierer geben, werde ich den gerne diskutieren." auch durch und frenchmozilla gibt es ja auch) und die notwendige zentrale Koordination für Europa übernehmen. Außerdem könnte und sollte ME die oben genannte zentrale Seite koordinieren und verwalten. Dies würde ich als vorrangiger und zielführender(auch für die von ME selbst genannten Ziele) einstufen, als sich um Design-, Hosting- und sonstige zweitrangige Fragen zu kümmern.

@ HAL
Jetzt bitte nicht auf 180. Du hast im Grunde Recht, übertreibst aber wirklich!
Natürlich gibt es auf Mozilla.org keine Links zu den Lokalen Versionen, aber das kommt auch nocht. Das Mozilla Projekt ist auch nocht nicht so alt! Außerdem ist Firefox ab der Version 1.0 die erste Mozilla Software, die für den Endverbraucher offiziell gehört. Man sollte versuchen eine deutsche Seite mit Linksammlung, vielleicht Foren, Hilfe und Downloadlinks machen. Das allen helfen. Was aber uns jetzt überhaupt nicht hilft, ist, wenn du hier Parolen loslässt, die Axel Hecht und damit auch Mozilla Europe vor den Kopf stoßen und damit verärgern. Ich finde man sollte so eine deutsche Seite machen, sie aber nicht als die deutsche Seite nehmen, sondern eher als eine Linksammlung und Forenzusammenfassung
Obwohl man sich das mit den Foren ja noch überlegen kann. Abdulkadir ist auch nicht abgeneigt, was ich so hier gelesen habe.
Axel Hecht will die Rechte von Mozilla Europe bewahren, was auch richtig so ist. Aber eine Frage tut sich mir schon auf: Warum gibt es eigentlich eine französische Mozillaseite? Wie wird die von ME toleriert. Und warum kann man auf Deutsch so was ähnliches aufziehen?

Ein paar Klarstellungen zu den rechtlichen Fragen hier.

Ich bin selber kein Anwalt, ich hoffe darauf auch hinreichend hingewiesen zu haben.

Der Begriff "windows" gilt meines Wissens nach nicht als schützbar, stellt insofern einen deutlich anderen Sachverhalt dar als z.B. Mozilla oder Firefox. Wer's nicht glaubt, fragt seinen Anwalt.

Meines Wissens hat die Mozilla Foundation noch auf keinen einen Anwalt ansetzten müssen, Gervase Markham schreibt aber Briefe. In dem ihm eigenen netten und unverbindlichen Ton. (Das ist nicht ironisch gemeint, der ist wirklich so.)

Es gab wohl den einen oder anderen, der mit Mozilla Produkten Geld verdient hat, ohne der Foundation was abgeben zu wollen. Das geht hier sicherlich keinen was an, soll aber motivieren warum die Foundation hinter ihren Namensrechten her ist. Von so Kinkerlitzchen wie T-Shirts oder CDs werden immerhin Leute wie Brendan Eich oder jst bezahlt. Siehe auch Mitchell Baker's blog-entry dazu,
http://weblogs.mozillazine.org/mitchell/archi…_for_sta_1.html

Die Beziehung zwischen Mozilla Europe und der Mozilla Foundation beruht z.Z. auf mündlichen Vereinbarungen. Eine schriftliche Form steht noch aus. Nichtsdestotrotz besteht auf Seiten der Mozilla Foundation nicht die Absicht, sich mit Partnern auf kleinerem Maßstab oder mehreren Instanzen auf einem Gebiet rumzuschlagen, soweit ich weiß. Offiziell sind wir offiziell in dem in der PR geschilderten Maße, http://www.mozilla.org/press/mozilla-2004-02-17.html.

Das solls jetzt mal gewesen sein mit dem kleinkarierten Gezänke von meiner Seite. Zumindest euch gegenüber. Allen anderen verbleibe ich der permanente Schmerz im Hintern. Zumindest verstehe ich das als mein Job als Vorstand von ME.

Da wir ja eigendlich immernoch eine zentralen Debatier-Adresse suchen. Wo kann man sich über die Vorhaben und Fortschritte von MozillaEurope informieren. Eine bestimmte Newsgroup? Oder ist sowas nur auf den Treffen möglich (was ich mal bezeifle)? Wie Abdulkadir schon sagte. Wir (oder halt ihr *Offiziellen*, weiss ja nicht inwieweit ihr Leute einweihen wollt.) sollten hierzu, wenn das denn mal was geben soll, ein Medium/Forum bestimmen. Evtl. gibts da ja schon was, dann müsst ihr auch nicht soviel "hin und her" springen.

HAL: Irgendwie versuchst Du primär das negative zu suchen, kann das sein? ; )
Nizzer fürchtet sich überhaupt nicht um "seine" Erweiterungen, nur weil er aufhocht, weil es um sein bisheriges Resort handelt. Ich denke er hätte garnkein Problem damit wenn das über z.B. ME laufen würde. Nur ist es für in interessant, weil er seine Mitarbeit anbieten kann.

Abdulkadir hatte schon geschrieben, dass eine zusammenlegung (zumindest) von Firefox und Thunderbird-Forum angedacht und (wenn ich das jetzt richtig sehe) mehr an Zeitmangel gescheitert, als an Unwillen.

Axel Hecht hat völlig recht mit dem was er sagt. Das ME nicht als das angesehen wird, was es ist, muss noch geändert werden. aber der Anspruch ist der richtige. Ausserdem bietet ME bisher nur 4 Sprachen. Andere Firmen können auch Webseiten für mehrere Sprachen anbieten. Warum ist das im Falle ME so unrealistisch? Vielleicht brauchen Sie nur solange, WEIL sie so ein umfangreiches System auf die Beine stellen wollen. Schonmal daran gedacht?

KaiRo ist vermutlich nicht desinteressiert, als viel mehr kein bezahlter Vollzeit-Mozillamitarbeiter. Die Suite macht eine Menge Arbeit. Ausserdem kann ich es verstehen, wenn leute ihre eigene Seite nicht aufgeben wollen. Und zwingen sollte man sie schonmal garnicht.

Kairo verstehe ich! Der hat wirklich genug Arbeit! So wie ich das verstehe, würde er ja auch eine zentrale deutsche Mozilla unterstützen, aber eben nur in begrenztem Maße. Es sollen und müssen auch die bisherigen Seiten beibehalten werden, sonst kommt es bloß noch zu mehr Kauderwelsch.
Und das will keiner!

Zitat

- Nizzer fürchtet um die Hoheit über die deutschen Erweiterungen

Klar. Ohja. Knie nieder vor mir. Hopp. JA DUUU HAL! MACH!!!!
Weil ich mach das ganze extgermany nur um die Hoheit zu haben. Und ich lasse andere an FTP und Login-Daten, die dann IHRE deutschen Erweiterungen einstellen, damit ich die Macht behalte. So. Und nun darfst du wieder aufstehen und wegtreten.

//edit: Und wie bugcatcher bereits gesagt hat: Ich habe nichts dagegen das ganze an ME oder an XX abzugeben. Freue mich wenn ich zur Verbreitung von Firefox und Co beitragen kann.