Ein Statement zum Firefox

    Ich finde der Firefox ist ein wirklich erfreulicher Browser!

    Er hat viele Stärken aber leider auch einige Schwächen, wie ich meine.

    Die augenscheinlichste Schwäche ist für mich die geringe bis nicht vorhandene Toleranz, schlampig programmierte Siteinhalte darzustellen.
    Diese Eigenschaft mag für Puristen toll sein, sie steht aber einer zügigen Verbreitung leider im Weg.

    Mit so einer Auslegung straft man nicht schlampige Siteprogrammierer sondern den Anwender des Browsers. Und das sollte ja nicht Ziel einer Entwicklung sein.

    Mein Vorschlag daher: Einführung von zwei Darstellungsmodes.

    1. Basismode w3c kompatibel wie jetzt und
    2. Toleranzmode mit erhöhter Darstellungstoleranz (ähnlich IE)

    So eine erweiterte Funktion hätte auch für Siteprogrammierer als Arbeits - und Analysetool einen entsprechenden Mehrwert.

    Nein, das hat keinen Vorteil für die Siteprogrammierer. Keine größere Seite ist ohne Fehler zu schaffen, aber wenn eine Seite nicht halbwegs kompatibel ist mit anderern Browsern muss der Webmaster ohne Ende Fehler rein gehauen haben.
    Im übrigen gewöhnen sich Webmaster an Dinge die man ihnen erleichtert. "Der zeigts richtig an, also is mein Quelltext richtig"
    Nur weil der dumme IE den alt Tag als title Tag interpretiert müssen andere Browser das zwngsläufig nicht (wenn man ie als browser bezeichnet)

    Außerdem wird's für 1.0 document.all support geben was auf jeden fall schon genug entgegenkommen ist, wenn sie dann noch IE-Only Befehle verwenden.... sorry....
    Sites die nur für den IE sind, sind meistens dann auch nicht mehr lohnenswert.
    http://www.problemseiten.de
    einige dieser netten Vertreter kannst du dort finden...

    xeen

    Hallo,

    Ich meine der Zustand des www ist eine normative Kraft des Faktischen.

    Daher haben jene Browser, die einen größeren Teil der Seiten für User brauchbar darstellen einen Vorteil gegenüber jenen die das nur für einen eingeschränkten Teil tun!

    Diese Aussage ist unabhängig von der standardgemäßen Richtigkeit der Seitenprogrammierung.

    Was hat ein Durchschnittsuser von Quirks u. ä. wenn z. B. die Einstiegsseite von http://www.garmin.de so dargestellt wird, wie Firefox das tut (obwohl es wahrscheinlich die richtige Darstellung im Sinne der Standards ist).

    Und dieses Beispiel ist ein durchschnittliches. Ich hab schon Beispiele gesehen, wo die Firefox Darstellung wichtiger Seitenteile völlig unbrauchbar für den Besucher war.

    Wenn solche Erlebnisse dem Firefox Einsteiger mehrfach passieren, kehrt er schwupp zum IE zurück. Und das war's...

    So einfach ist das.

    Du vergisst, dass Mozilla keinen zu seinem Glück überreden muss. Und nur selten ist das was die Masse denkt oder benutzt das richtige für Sie.

    Um direkt vorweg zu nehmen. Mozilla(Gecko) ist sehr fehlertolerant. Sonst würdest du nur wenige Seiten im Netz betrachen können. Aber das eigendliche problem sind "IE-Optimierte" Seiten. Denn wer für IE optimiert macht absichtlich Fehler, damit der IE dinge richtig anzeigt.

    Wenn du jetzt dem Mozilla einen 2. Darstellungsmodus ala IE verpasst, heisst das nur für die Webdesigner, sie müssen keinen Standardkonformen Quelltext schreiben? Dann werden also alle Seiten im IE-Style geschrieben. Dann brauchen wir den Standardkonformen Stil garnichtmehr, oder? Dummerweise sind IE und Mozilla nicht die einzigsten Browser der Welt. Da gibt es unzählige weitere. Also müssten die alle jetzt IE-Style lernen, wobei der Aufwand um ein vielfaches geringer wäre, wenn der IE mal eine Standardkonforme Darstellung lernt.

    Denn wärend sich alle "alternativen" browser an dem Standard orientieren, macht IE seine sondermätzchen. Dagegen könnte man ja jetzt sagen: IE ist Marktherrscher, er macht den Standard. Aber das diese Firma nicht mit der Verantwortung umgehen kann, sollte bekannt sein. Seit über 2,5 Jahren wurde der IE nichtmehr weiterentwickelt, nichtmal die Darstellungsbugs behoben. Von den Sicherheitslecks wollen wir garnicht reden, da sie nicht mit dem Thema zu tun haben. Der Standard ist das Mass aller Dinge, nicht IE. Und alle Sonderwege gehören nicht tolleriert. Sonderwege haben uns in diese Situation, die wir jetzt haben geführt. Jeder Browser meinte frühe sein eigenen Süppchen zu kochen (trotz bestehendem Standard). Daher mussten Seiten teilweise doppelt geschrieben werden. Unzumutbarer Mehraufwandt. Und jetzt 2 Darstellungsmodis einführen? Macht nurnoch mehr Aufwandt.

    IE sollte sich mal an den Standard halten, wie die anderen Browser es auch tuen, dass ist der richtige weg. Und Webdesigner sollten Standardkonforme Seiten bauen und nicht mit Sonderspezialtags für Bestimmte Browser um sich werfen (Mozilla kennt auch eine Unzahl von speziellen Filtern und Funktionen: schau mal hier: http://www.mozilla.org/start/1.0/demos/eagle-sun.html das ist sogar Standardkonform. Nicht Mozilla muss Nachsitzen und Pauken. IE muss das. IE-Style lernen heisst, einen Schritt zurück zu machen. Dabei bedeutet Fortschritt was anderes.). Mozilla hat bereits viele standardfremde Dinge gelernt. Aber das IE-Modell erzwingt ein Verstossen gegen den Standard. Und das ist inakzeptabel. Übrigends brigt es reichlich wenig, wenn man die ganzen tollen spezialfilter vom IE benutzt hat, sich die seite aber auf einem PDA oder einem Browser für Blinde anschaut. Webdesigner sollten lernen, das vor der Optik immer die Usebility steht. In dem Punkt liegt bei den Meisten was ganz arg im Dunkeln.

    Übrigends kann MS problemlos die GeckoEngine, als alternativ-LayoutEngine in den IE integrieren. Dank OpenSource ist das erlaubt und Problemlos möglich (gibt ja viele verschiedene Browser die Gecko inside haben).

    IE ist der letzte alte Browser, der keinen radikalen Neuanfang erlebt hat, um alte Zöpfe loszuwerden. Insofern erwarte ich für IE7, den es wohl nur für Longhorn geben wird, keinerlei signifikaten Verbesserungen.

    Um das leidige Thema zu beenden ziehe ich mein Fazit: Lieber die Ganze Energie in eine Standardkonforme Layoutengine stecken, als unnötig Energie in das Imitieren einer sterbenden Layoutengine legen.

    Was man erreichen will, ist eine Frage der Zielsetzung!

    Wie man die Zielsetzungsfrage in FF Entwicklungskreisen beantwortet, weiß ich nicht.

    Sollte die Zielsetzung jedoch lauten, FF zum führenden Browser weltweit zu machen, dann darf FF keine Schwächen haben, die marktdominanten Fabrikate abzulösen und muß gleichzeitig noch einiges mehr bieten, besonders solche Dinge die den typischen Durchschnittsusern gefallen.

    Nur dann kann's für IE gefährlich werden.

    In allen anderen Fällen ist ein Dasein als Nischenprodukt vorgezeichnet, auch wenn's ein Edelnischenprodukt ist.

    Die Ambitionen sind ganz einfach. Einen richtig guten Browser erstellen der sich an den richtigen Standards orientiert und nicht wie ein Fähnchen im Wind dem jeweiligen Markführer jeden Mist nachäfft. Ziel ist es das Web offener zu gestallten und für jeden zugänglich zu machen. Halt pauschal gesagt, das Internet in einen besseren Ort zu verwandeln. Und da müssen halt alte Leiden (z.B. IE) abgeschnitten werden. Wer sich auf dieses "neue Web" einlässt, wird belohnt. Wer lieber weiterhin sich mit Krankheiten rumärgern will, darf das. Es bleibt seine Wahl.

    Mozilla (und eigendlich alle anderen OpenSource-Projekte) handeln nicht in erster Instanz wie Wirtschaftskonzerne, deren Ziel es ist Macht, Geld und Dominanz um jeden Preis zu erhalten (wobei Opera sich als kommerzielles Unternehmen sehr an dem OpenSource gedanken orientiert und zwar kommerzielle Dinge berücksichtigt, aber die Ideale und werte für die das Internet und damit die Browaser stehen, nicht aus Gier gefährdet. zumindest noch nicht. Hier besteht eher ein schulterschluss mit der OpenSource-Community).

    Microsoft hat nicht das Wohle des Kunden im Sinn, Microsoft hat das eigene Wohl im Sinn. Und wenn das heisst, dem Kunden was unterzujubeln, was eigendlich garnicht gut für ihn ist, MS es aber so verkaufen kann, dann ist das Mittel denen nur recht.

    OpenSource hat nicht als Ziel die Weltherrschaft. Sie haben als Ziel eine bessere und vor allem offenere gemeinschaftlichere Welt.

    Insofern sind ein steigender Verbreitungsgrad zwar eine schöne Begleiterscheinung, aber nicht primärziel.

    In der DDR gabs quasi nur Trabanten. Durch das Monopol der Regierung. Mozilla bietet einem aber einen Porsche an. Das man mit dem auf dem Grossteil der kaputten unausgebauten Strassen der damaligen DDR wohl kaum die Vorzüge des Wagens nutzen konnte, sollte klar sein. Aber keiner der einen Porsche hat, wird ihn gegen einen Trabanten eintauschen wollen. Insofern will auch kein gescheiter Mozilla-User, dass man ihn zum IE verkappt. Lieber Edelnischenprodukt als Massenschrott. Und wer das nicht erkennt: sein pech. ; )

    Zitat von http://www.mozilla.org/about/

    About Mozilla
    The mission of the Mozilla project is to preserve choice and innovation on the Internet.

    Nur weil der dumme IE den alt Tag als title Tag interpretiert müssen andere Browser das zwngsläufig nicht (wenn man ie als browser bezeichnet)

    Nur über den eigenen Schatten zu springen ist wirkliche Größe, finde ich.

    Die Geschichte mit dem Alt - Tag ist für mich "Normative Kraft des Faktischen".

    Sich mit Hinweis auf einen Standard (wer hat den mit welcher Autorität schon aufgestellt?) darüber hinweg zu setzen, produziert nur Ärger bei den potentiellen Nutzern. Aber die will man ja mit FF eigentlich errreichen, oder?

    Zu glauben ein einziger Webmaster ändert seine Seiten deswegen, ist wie Glauben an den Weihnachtmann!

    Ich find's halt schad, daß eine Gruppe die's technisch drauf hat nur wegen "kleinkarierter" Denkweise ein Nischendasein wird fristen müssen....

    Zitat von netcaster

    Nur über den eigenen Schatten zu springen ist wirkliche Größe, finde ich.


    Nur weil alle meinen von der Klippe springen zu müssen.... naja. Du weiss was ich sagen möchte.

    Zitat von netcaster

    Die Geschichte mit dem Alt - Tag ist für mich "Normative Kraft des Faktischen".


    Er ist der Beweise, dass das Ignorieren des Standards dem User und dem Internet schadet. Und er ist beweiss, dass die Leute aus Fehlern nicht gelernt haben oder zu "jung" sind den Fehler noch zu kennen (wobei das erst ein paar Jahre her ist).

    Zitat von netcaster

    Wer hat den mit welcher Autorität schon aufgestellt?


    Wer und mit welcher Autorität? Die hier:
    http://www.w3.org/Consortium/Member/List
    Rate mal wer Mitglied ist und dennoch gegen die selbst mit aufgestellten Regel verstösst.

    Zitat von netcaster

    Zu glauben ein einziger Webmaster ändert seine Seiten deswegen, ist wie Glauben an den Weihnachtmann!


    Zu glauben, dass alle Leute zu blind sind das wesentliche zu erkennen, oder das irgendwas in einer so grossen Gemeinschaft ohne Regeln funktioniert, DAS ist wie Glauben an den Weihnachtsmann. Ich kenne genügent die das machen. Und jeder der das macht darf sich auch als Webdesigner bezeichnen. Denn das internet besteht nicht nur aus IE. Und wer den Rest aussperrt hat das Grundprinzip vom Internet nicht verstanden.

    Zitat von netcaster

    Ich find's halt schad, daß eine Gruppe die's technisch drauf hat nur wegen "kleinkarierter" Denkweise ein Nischendasein wird fristen müssen....


    Tja. Das ist das Los derer die die Wahrheit bereits erkannt haben und sich in einer Welt voller Unwissender leben müssen. (Nicht ernst nehmen ; )

    Wir haben keine kleinkarierte Sichtweise. Hätten wir das (bzw. halt Mozilla.org), könnte Mozilla nicht soviele nicht standardkonforme Befehle. Nur dort, wo es zum konfikt mit dem Standard kommt, erhält der Standard Vorrang. Und das macht natürlich probleme, weil IE bei interprieren von im Standard festgelegten Befehle teilweise eklatante fehler macht. Da wir keinen zu seinem Glück zwingen wollen, passt der Spruch "Manche muss man zu Ihrem Glück zwingen" nicht, aber alles Falsch machen, weil alle es falsch machen? Nein. Das kann es nicht sein. Wir lassen einem die Wahl. Aber jeder der wirklich auch nur einen deut ahnung vom Internet hat, wird dir sagen, dass der Standard prioriät hat. Und wenn die etwas "unwissenderen" den Ratschlag eines Fachmanns in den Wind schlägt, ist er es selber schuld. Wir nehmen ihm ja nicht eigenen Willen ; )

    Meine provokante Schreibe ist gegen niemand persönlich gerichtet, ich hoffe das wird verstanden.

    Das einzige was ich rüberbringen will ist, daß es absolut keinen Sinn macht sich hinter Standards zu verstecken, wenn die Wirklichkeit anders ist.

    Aktuell gibt es eine Diskussion über die deutsche Rechtschreibung - hier gibt es viele Parallelen.

    So wie es bei der Sprache viele "Slangs" gibt die von allen Diskutierenden verstanden werden müssen um Konversation zu treiben, so gibt es auch in der Codierung viele "Slangs"

    Das ist einfach so. Wer sich dagegen aus wie ich meine falsch verstandener "Obrigkeitshörigkeit" versperrt, kann eben bei einigen Dingen nicht mitreden.

    Wer nur Hochdeutsch (plus wenige Mundartausdrücke) versteht und sonst nichts, hat es heute in vielen Gegenden einfach schwer ...

    Zitat

    Das einzige was ich rüberbringen will ist, daß es absolut keinen Sinn macht sich hinter Standards zu verstecken, wenn die Wirklichkeit anders ist.

    Verstecken? Nein, das ist zukunftsorientiert. Das www ist im ständigen Spektrum des Wandels durch das Sein, würdest du es ausdrücken.
    Und jeder stirbt mal aus, auch der IE. Je früher man deshalb damit anfängt standard zu coden, desto besser.

    Genauso ist es. standard gecodete seiten funktioneirne in fats jedem Browser. und der standard macht nicht der ie.

    und versuch mla mit dem IE neue sachen wie css3 oder xhtml 1.1 oder 1.2 anzuzeigen.

    Wir nehmen hier nichts persönlich. Ist schliesslich ne sachliche angelegenheit.

    Zitat von netcaster

    Das einzige was ich rüberbringen will ist, daß es absolut keinen Sinn macht sich hinter Standards zu verstecken, wenn die Wirklichkeit anders ist.


    Wir verstecken uns nicht hinter Standards. Die IE-Verfechter verstecken sich in der Vergangenheit aus der Sie nicht gelernt haben. Aber ich wiederhole mich und ich sehe, dass du alle Argumente die ich bisher vorgebracht habe nicht verstehst, ignorierst oder halt stillschweigent für unwichtig erklärst.

    Wenn sich Mozilla wie der IE funktionieren soll, dann kann man sich auch gleich IE nehmen. Wir wollen nämlich garnicht das Mozilla wie IE funktioniert. Wir wollen einen Browser der den Standard richtig versteht, da wir aus der Vergangenheit gelernt haben. Und beides widerspricht sich und ist leider nicht zu vereinbaren und das ist der Punkt. Ich persönlich habe wohl bei weniger als 1% aller Seiten die ich mir anschaue Probleme, die also garnicht gehen. Demnach denke ich sollten Resourcen nicht verschwendet werden.

    Nenn es ein "ideologisches" Problem. Aber uns sind *Menschenrechte* (also der Wille offenes freies und gemeinschaftliches Internet zu realisieren) wichtiger als das *Recht des Stärkeren*.

    Vielleicht sind wir hier zu kultiviert und zivielisiert. ; )

    Du wirfst mir vor:

    Zitat

    dass du alle Argumente die ich bisher vorgebracht habe nicht verstehst, ignorierst oder halt stillschweigent für unwichtig erklärst.

    über argumente kann man diskutieren, was zählt ist die wirklichkeit!

    Ich vermute, daß sich MS spione die sich hier wahrscheinlich auch tummeln, totlachen ob der idealistischen und gleichzeitig so realitätsfernen einstellung einzlner FF leute.

    Die brauchen sich nicht anstrengen und können so weiter machen wie bisher. Wahrscheinlich provozieren die euch sogar und mauern euch damit umso mehr ein in euren idealen...

    "nur wer die wirklichkeit beherrscht ist fit fürs uneingeschränkte leben"

    Zitat von netcaster

    Ich vermute, daß sich MS spione die sich hier wahrscheinlich auch tummeln, totlachen ob der idealistischen und gleichzeitig so realitätsfernen einstellung einzlner FF leute.


    Das hat nicht mal MS nötig

    Zitat von netcaster


    Die brauchen sich nicht anstrengen und können so weiter machen wie bisher. Wahrscheinlich provozieren die euch sogar und mauern euch damit umso mehr ein in euren idealen...


    Nein, sie machen das aus Profitgier bzw. Markettinggründen

    Zitat von netcaster


    "nur wer die wirklichkeit beherrscht ist fit fürs uneingeschränkte leben"


    Dann lebe ich doch lieber im goldenen Firefox-Käfig

    Zitat von netcaster

    nur wer die wirklichkeit beherrscht ist fit fürs uneingeschränkte leben


    Ich lese "Gier nach Macht" aus diesen Worten. Wenn das deine Philosophie ist, wirst Du den Sinn von OpenSource niemals verstehen.

    Ich will niemanden beherrschen. Auch Mozilla will keinen Beherrschen. Beherrschen wollen nur die, die offensichtlich sich ohne dieses Gefühl für minderwertig befinden. Oder an reiner Selbstüberschätzung leiden. ; )

    Deine Wirklichkeit, die die Regeln der Wirtschaft als Leitfaden nutzt, kann mir gestohlen bleiben. Wirtschaftsdenken ist nichts anderes als die Lehre so assozial, eigennützig und gierig wie nur irgendwie möglich zu werden und wenn dazu das Lügen, Betrügen und Schädigen anderer nötig ist, dann sei es so. Diese Werte darfst Du gerne für Dich behalten. Die werde ich dir nicht streitig machen. Ich muss ja auch nicht alles alleine für mich haben. ; )

    Fakt ist: der offene Standard erlaubt JEDEM den Zugang zum Netz. Wer sich nicht an Ihn hält, grenzt aus. Und genau das macht MS, absichtlich und mit nachdruckt, weil umsatzfördernt. Sie versuchen aus Eigennutz und Machtgier dem Kunden die Wahl zu nehmen um sich daran zu bereichern.

    Der MS-Käfig scheint dir überaus gut zu gefallen. Oder es ist dir nur noch nicht aufgefallen, dass es vielleicht noch mehr da draussen gibt. ; )

    Sollen die MS-Leute lachen. Was interessieren mich die Meinung von Leuten die dem Internet als Ganzes aus reiner profitgier Schaden wollen? Kein Stück interessiert mich das.

    Die Frage, oder die Argumente, die Netcaster lieferte, sind eigentlich gar nicht so schlecht. Natürlich sollte sich an den Standard gehalten werden, bzw. sollte er sich durchsetzen, das ist auch vollkommen logisch und richtig. Die Überlegung, auch fehlerhafte Seiten richtig darzustellen, ist aber nicht zu umgehen.

    Der Gedanke von OS ist auch klar, ich denke, er sollte aber um einen Punkt erweitert werden. Trotz Lecks, die überall auftreten, ist der FF sicherer als der IE. Es wird und sollte auch keine Macht von FF angestrebt werden, aber die Sicherheit verbreitet werden. Um das zu erreichen, sollte das Programm auch funktionieren (zugegeben, die Seiten, die ich besuche, funktionierten bisher alle, und wenn nicht, dann hat die Seite Pech gehabt, oder ich nutze kurz Opera oder halt ausnahmsweise IE. Aber zurück zur Sicherheit. Ich weiß nicht inwieweit das auf IE zutrifft, wohl aber auf Windows. Allen sind die Probleme mit Blaster bekannt. Sie beruhen auf Lücken, bzw. daß User ihr System nicht gepatcht haben. Diese Systeme tragen zur Verbreitung bei. In anderen Fällen auch zu DOS Attacken. Und unter denen können auch andere User leiden. Aus diesem Grund sollte OS sich verbreiten wollen. z.B. Linux, auch wenn bei großer Verbreitung dort vielleicht auch mehr Probleme auftreten könnten..

    Nur Standarddenken steht dem ein wenig im Weg. Keine Frage, mir wäre es lieber, wenn der Standard eingehalten wird. Und zum Standard eine Frage: Wo kann ich meine Seite testen? Da ich keine Programmierübung habe, nutze ich eine Software (Netobjects). Ich weiß nicht ob sie den Standard unterstützt. Bisher habe ich mit dem FF keine Probleme bei der Darstellung meiner Seite, aber neugierig wäre ich schon. Besten Dank.