Kirchgang nur für Steuerzahler

Zitat von Boersenfeger

Falsch, die MUSS es geben. Kürzlich mal Nachrichten geschaut? Recht auf Kindergartenplatz etc.etc.

Die muss es aber nicht vor Ort geben.
Das ist genauso wie mit den schulen.

Zitat

Falls es keine kirchlichen wären, müsste die Gemeinde welche vorhalten.

Man kann sich aber auch mit anderen Gemeinden zusammenschließen und einen "großen" Kindergarten einrichten.
Oder Kindergärten mit Gruppen von zu vielen Kindern...

"Recht auf Grippenplatz" bedeutet ja nunmal leider nicht das es auch ein "Recht auf gute Förderung" gibt.
Gibt ja auch ein "Recht auf Bildung".
Trotzdem sitzen heutzutage 30 schüler in einer klasse.

Und auch die Möglichkeit der "warteliste" zeigt nicht unbedingt gutes.

Zitat

Wir haben beide unterschiedliche Einstellungen zur Kirche,

Ich denke nicht das die so unterschiedlich sind.

Ich halte es nur für unwahrscheinlich das wir mal abgesehen von den Kindergärten wirklich noch so viele soziale einrichtungen hätten wie jetzt wenn es die Kirche nicht mehr gäben würde.

Gerade wenn es um so etwas wie Obdachlose oder arme Menschen geht.

Es sterben immer mehr Tafeln weg, Obdachlosenheime werden auch immer weniger.
Und die Versorgung in staatliche oder gar private Krankenhäuser wird auch nicht besser.

Bei seniorenheime brauche ich gar nicht erst anfangen.

Und ohne Kirchen soll das ganze besser werden?

Zitat

und so leid es mir tut, sagen zu müssen, wohl auch einen unterschiedlichen Wissensstand.

Der ist sicherlich unterschiedlich.
Aber sicherlich auch nicht so unterschiedlich das man dadurch nicht mehr vernünftig diskutieren könnte.

Zitat

Frohes Restfest und einen Guten Rutsch

Wünsch ich auch.

Kirche und Kirchsteuer, hin oder her. Man kann sicher viel über diese Themen debattieren. Mich kotzt bei der Sache nur eines an: das sich ständig irgendwelche politischen Hinterbänkler mit solchen provokanten Pseudo-Diskussionen und -aktionen in den Vordergrund drängen müssen. Sei es nun die Sperrung von Wikipedia oder so ein Mist.
Diese Mediengeilheit ist ekelhaft und abstossend. Scheinbar gibt es in diesem Land keine wichtigen politischen Themen mehr, bei denen es sich lohnt, sich zu engagieren. Da muss man wohl das Interesse des Volkes eben auf diese Weise "vertreten".

Zitat von Sebastian

Und ohne Kirchen soll das ganze besser werden?

Bevor wir jetzt in eine Diskussion über die Kirche im allgemeinen einsteigen, hier kurz meine Meinung dazu!
Ja, ohne Kirche und Religion wäre die Menschheit besser dran. Wieviele Kriege, Gräuel und Auseinandersetzungen werden und wurden wegen und durch die Kirche/Religion bestritten. Auch heute noch! Und wenn die unterschiedliche Religion auch nur als Deckmäntelchen für ganz andere Absichten herhalten muss?
Ein humanistisches Zusammenleben ist auch ohne den "Glauben" möglich! Dies wurde aber seit Jahrhunderten durch die "Kirche" verhindert!
So, nun ziehe ich mich hier zurück, da es fruchtbar in einem Forum nichts bringt, über das Thema zu Diskutieren. Gerne würde ich das mal in einem Kreise tun, der sich mit so etwas beschäftigt, aber vermutlich wird mich nie jemand einladen! :wink:

Boersenfeger
Das ist eine andere Sache.
Mir ging es um soziale einrichtungen.
Und da bleibe ich bei der Meinung das es definitiv nicht besser wird.

Und naja Kriege gibt es nicht nur weil es der Glaube so will.
Kriege gibt es oft auch wegen politischen diferenzen.
Und wenn ich mir die beiden bekanntesten deutschen Kriege so angucke war das ja auch nichts religiöses was man den Kirchen zurechnen könnte.

Kirchen tuen nunmal nicht nur schlechtes. Bei euch klingt das ja so als würde täglich ein neuer Krieg ausbrechen weil die Kirche es so will ;).
Genauso wie die Politik auch nicht nur schlechtes tut.

Und ich denke auch heutzutage ist so etwas wie Politik oder auch der "Glaube" nichts unwichtiges.

Aber am besten schaffen wir alles ab ;). Ist finde ich das beste für die Erde.

@pittifox
Nur weil ich nicht der gläubigste Mensch bin heißt das nicht das ich überhaupt nicht glaube oder in die Kirche gehe...

So viel gutes kann die Kirche gar nicht tun als dass es das schlechte ausgleichen würde. Die ganzen sozialen Einrichtungen kann die Kirche selbst auch nicht finanzieren, da sind i.d.R. immer mehrere dran beteiligt. Würde die Stadt hier nichts dazu tun wären die schon längst verschwunden.

Zitat von DasIch

So viel gutes kann die Kirche gar nicht tun als dass es das schlechte ausgleichen würde.

Hat denke ich auch niemand gesagt.

Mal abgesehen davon das mit von den christlichen Kirchen bis auf die aussagen des Papstes nichts aktuell gültiges schlechtes einfallen würde.

Wenn man nach der Vergangenheit geht gibt es eigentlich nichts was dann noch aufrecht erhalten werden dürfte.
Deutschland kann sicherlich auch nicht mehr so viel gutes tuen das es die 2 weltkriege wieder gut machen könnte.

Oder die amis um ihre grundsatzkriege.
Von den russen oder den aktuellen fällen brauche ich denke nicht anfangen.

Zitat

Würde die Stadt hier nichts dazu tun wären die schon längst verschwunden.

Nur würden die sicherlich ohne die Kirchen auch verschwinden...

Gerade wenn es um einrichtungen geht die definitiv nicht unterstützt werden.
Oder in staatlicher hand auf sparkurs fahren.

Sicherlich ist die Kirche nicht die heilsarmee (naja eigentlich doch rofl) und hat definitiv auch viel schlechtes getan.
Nur auf kirchliche einrichtungen und ähnliches könnte man zumindest in der aktuellen Lage auch nicht verzichten.

Naja ist ja auch letzendlich egal.
Für mich ist die Kirche jedenfalls auch heutzutage noch wichtig. Jetzt ungeachtet vom Glauben.
Und solange der staat lieber spart als investiert wird sich die einstellung von mir auch nicht ändern.

Zitat von Sebastian

Nur würden die sicherlich ohne die Kirchen auch verschwinden...

Nein. Die Kirche hat viel zu wenig Geld solche Einrichtungen überhaupt auch nur annähernd zu finanzieren und die Stadt müsste einspringen, dass einzige was mit ziemlicher Sicherheit passieren dürfte ist dass z.B. die Bücherei wegfällt um die Kosten auszugleichen.

Die Kirche hat viele Vorteile aber es gibt genug Punkte wo die Kirche jede Menge Schaden anrichtet. Das tut sie nicht nur durch irgendwelche Aussagen des Papstes die indirekt für viele Menschen zum Tod führen sondern auch wenn es um Themen wie Integration geht und da sind auch die Evangelen ganz vorne mit dabei.

Was solls.

Ich sehe das anders und erkenne zumindest hier in der Gegend das die Kirchen hier viele sozialen Einrichtungen OHNE das der staat einspringt unterhalten.

Ich glaube nicht das es gerade in sachen wie Kindergärten, Krankenhäuser oder "Tafeln" ohne die Kirchen besser laufen würde.

Soll mir aber nun auch egal sein.
Denkt was ihr wollt ;).

Ich sehe jedenfalls schlimmeres als die pöse pöse evangelische Kirche...

Zitat von pittifox

Woran erkennst Du das? Hast Du Einblick in die Buchführung? :-??

Habe ich natürlich nicht.

Ich weiß aber das die "Tafel" hier in der Gegend wo es noch unter hand der gemeinde war entweder zu war und am ende kurz vorm ende stand.

Nun wo es die Kirche hier macht ist sie täglich offen und blüht auf das nun jeder obdachlose oder auch hartz4 empfänger sich günstig essen holen kann.

Folglich muss die Kirche ja mehr reinstecken als die gemeinde es getan hat und wohl auch noch tuen wird.

Ähnliches sehe ich bei den Krankenhäusern.
Das "staatliche" hier ist das übliche mit schlechten ruf und minimal pflege.
Das krichliche hier in der Gegend läuft in dem Punkt auch viel besser.

Genauso wie der Kindergarten.
Im kirchlichen Kindergarten hat Gruppen von 10 Kindern mit 2 betreuern.
Der Kindergarten der Gemeinde hier unterhält gruppen mit bis zu 30 Kindern und auch 2 betreuern.

Hängt vielleicht auch von der Gegend ab.
Aber hier glaube ich nicht dran das es ohne die Kirchen wirklich besser laufen würde.

"Schlechte" Krankenhäuser findet man in Deutschland praktisch nirgends, dass ist alles eine Frage der Versicherung und ich bin verdammt froh Privat versichert zu sein.

Ich glaube nicht das es eine Frage der Versicherung ist wenn am wochende nur eine schwester für 3 stationen verantwortlich ist oder ein arzt für 5 stationen.

Da kann auch eine gute versicherung nichts dran ändern.

Zitat von Sebastian

oder auch hartz4 empfänger sich günstig essen holen kann.

Genau da läuft was schief.....

Zitat von Boersenfeger

Ja, ohne Kirche und Religion wäre die Menschheit besser dran. Wieviele Kriege, Gräuel und Auseinandersetzungen werden und wurden wegen und durch die Kirche/Religion bestritten.

Das ist doch ein rein theoretisches Argument. "Was wäre gewesen wenn?"
Religionen existieren, weil die meisten Menschen etwas brauchen, dass ihrem Leben einen tieferen Sinn verleiht. Religion liefert Antworten auf Fragen, die dir sonst eben niemand beantwortet. Ob einem die Antwort gefällt und ob man dies oder jenes glaubt, ist jedem selbst überlassen. Dass sich daher Religionen und Manifestationen der Glaubenspraxis in Form von Organisationen gebildet haben, ist ein zu erwartender Prozess.
Es ist aber wenig sinnvoll darüber zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn man bspw. Jesus nicht in der Form damals empfunden hätte. Letztlich ist nicht Religion schlecht oder falsch, auch nicht die Kirchen. Sondern es hängt von den Menschen ab, die einen Glauben praktizieren.
Religionen oder jedwede Glaubensformen gehören zur Menschheit und ihrer Geschichte. Sie machen selbst nichts schlechter. Und selbst wenn nun alle Atheisten wären und der eine den anderen Menschen umbringt? Was wäre daran denn besser?

Zitat

Ein humanistisches Zusammenleben ist auch ohne den "Glauben" möglich!

Gerade Religionen haben wesentlich zur Entwicklung von moralischen Grundwerten beigetragen. Sich im Bewusstsein eines solchen Fundamentes davon zu lösen ist möglich, aber man sollte viele der Wurzeln nicht außer acht lassen.

Zitat

Dies wurde aber seit Jahrhunderten durch die "Kirche" verhindert!

Kannst du das etwas erläutern? An welchen Stellen hat bspw. die katholische Kirche das Zusammenleben von Menschen auf der Grundlage von allgemein anerkannten Menschenrechten verhindert?

Zitat von boardraider

Kannst du das etwas erläutern? An welchen Stellen hat bspw. die katholische Kirche das Zusammenleben von Menschen auf der Grundlage von allgemein anerkannten Menschenrechten verhindert?

Ich ziehe zurück, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich wollte darauf aufmerksam machen, das die KATHOLISCHE Kirche eine Öffnung und Neuorientierung lange Zeit verhindert hat. Siehe Martin Luther, Hexenverbrennung etc etc. über weiteres wie die sog. Kreuzzüge, "Entdeckungen auf der Südhalbkugel", die "Zusammenarbeit" im 3. Reich mit den Nazi-Schergen etc streife ich nur mal.
Aber du hast Recht, so, wie ich es schrieb, ist es nicht gewesen. Asche auf mein Haupt!

Zitat

das die KATHOLISCHE Kirche eine Öffnung und Neuorientierung lange Zeit verhindert hat.

Das tut sie stellenweise noch immer vehement nach innen. Ein Stück weit kann ich das sogar nachvollziehen. Wenn die Organe einer Glaubensgemeinschaft gewisse Dinge im Rahmen der Lehre festsetzen, so hat man das als "Gläubiger" wohl so hinzunehmen. Ich sehe bspw. in der Kirche keinen Anspruch auf demokratische Verhältnisse. Dort gibt es klare Hierarchien, die die Glaubenslehre theoretisch und praktisch vorgeben. Man unterliegt vielleicht in unserer Gesellschaft gelegentlich dem Missverständnis, dass Errungenschaften wie bspw. Demokratie auch in der kirchlichen Glaubenswelt ihren Platz haben müssen. Das empfinde ich persönlich aber nicht so. Wenn man mit vorgegebenen Wegen nicht einverstanden ist, dann muss man wohl oder über die sehr begrenzten internen Einflussmöglichkeiten nutzen, oder sich sich bei grundsätzlichen Konflikten von der Institution lösen.

Zitat

Hexenverbrennung etc etc. über weiteres wie die sog. Kreuzzüge, "Entdeckungen auf der Südhalbkugel", die "Zusammenarbeit" im 3. Reich mit den Nazi-Schergen

Dass im Namen der Religion oder Kirche viel Unheil angerichtet wurde, das bestreitet wohl niemand. Meine Kritik richtete sich nur gegen den pauschalen Schiedsspruch, die Religonen und Kirchen dafür verantwortlich zu machen. Die Verantwortung liegt stets bei den handelnden Menschen.

Zitat von boardraider

Ein Stück weit kann ich das sogar nachvollziehen. Wenn die Organe einer Glaubensgemeinschaft gewisse Dinge im Rahmen der Lehre festsetzen, so hat man das als "Gläubiger" wohl so hinzunehmen. Ich sehe bspw. in der Kirche keinen Anspruch auf demokratische Verhältnisse. Dort gibt es klare Hierarchien, die die Glaubenslehre theoretisch und praktisch vorgeben. Man unterliegt vielleicht in unserer Gesellschaft gelegentlich dem Missverständnis, dass Errungenschaften wie bspw. Demokratie auch in der kirchlichen Glaubenswelt ihren Platz haben müssen.

Stimmt funktioniert nirgends sowas, die evangelische Kirche existiert auch gar nicht dass ist alles nur eine große Show.

Das kannst du für dich natürlich frei definieren und auch so sehen.

Allerdings kann man genauso gut diese, für dich zentralen Aspekte deines Lebens, hinterfragen. Und dann landet man schließlich auch wieder bei Fragen, die nur schwerlich beantwortet werden können und letztlich wohl entweder eine Form des Glaubens oder ein gewisses Maß an Ignoranz verursachen.

Ob man also Familie als "tieferen Sinn" empfindet und dort mit weiterem Nachfragen aufhört, steht somit jedem frei und ist in jedem Fall völlig legitim.