was schlecht ist am FeuerFuchs!

zu Punkt 2: Und wo ist die Lernwiese? Wo soll der User praktische Erfahrung sammeln? Niemand ist gezwungen solche Seite aufzurufen, wenn sie überhaupt in Suchmaschinen eingetragen werden. Also wo ist das Problem. Wenn, dann bitte wieder das Internet als Forschungsnetz. Dann brauche ich wenigstens nicht mehr so lange warten, wenn ich amerikanische Datenbanken zu deren Tageszeit abfrage und die alles blockieren wegen ihrer Surferei. Ne danke. Dann lieber einen Kaffe trinken. Abgesehen davon, der PC ist mittlerweile ein Hobby. Wer das leugnet und Anfängern keine Chance geben will, denkt - nicht als Angriff auf Diche gesehen, Libby - auf eine elitäre Art, die nicht schön ist.

zu 3: Wer soll das kontrollieren? Das Internet ist die letzte Instanz der Menschen, die sich selbst, bzw. durch die Gemeinschaft reguliert wird (wenn auch nur noch in gewisser Weise). Basis für eine solche Kontrolle wäre wieder "ein" Oberhaupt. Nein Danke. Ich mag keine Kontrollinstanzen dieser Art, auch wenn ich kein Freund der Anarchie bin.

Würde es nicht einfach reichen, MS Frontpage zu verbieten? Für 80% des html-Mülls ist doch dieses Programm verantwortlich! :twisted:
Übrigens sollte man auch Webseiten-Navigationsmenüs per Java (nicht -script) verbieten.

Zitat von Fraggle

zu 3: Wer soll das kontrollieren?

Der Validator. Den braucht man nur zum bot erweitern und dann kann der prüfen ob seiten ordentlich w3c-konform sind. ; )

ihr habt probleme. wir brauchen als standard nur xml durchsetzten schon sind die probleme mit nichtanzeigbaren seiten gelöst. das beste an xml seiten ist, dass der browser abbricht wenn scheisse gecodet wurde. dann sind alle gezwungen standard zu coden und ms muss es auch richtig anzeigen.
basta.

XML ist doch eigentlich Standard, fürs Web halt XHTML :roll:

Nur Frontpage? Ich denke, Fusion Netobjects macht auch ein paar Fehler. Zumdeinst auf meiner Seite. Ich bin auch ein Anfänger, will aber lernen. Die Seite soll auch weiter in Richtung Forschung ausgebaut werden. Ich brauche dazu nicht programmieren. Ich hoffe nur, daß ich den Netobjects noch anders einstellen kann. Optionen dazu gab es ja.
Außerdem: Wenn man das so sieht, in Bezug auf die weniger wissenden und die Anfänger, muß man dann nicht auch eine KFZ Ausbildung demnächst verlangen wenn man den Führerschein machen will???
Nene. Das Problem sind auch nicht die falsch dargestellten Seiten von Anfängern, weil a) seltener besucht weil sie kaum einen interessieren und b) weil Programmierer aufgrund der 95% Dominanz von IE die Seiten an diesen anpassen. Schuld sind danach nicht die kleinen, sondern eher die, die es besser wissen müssen, aber Auflagen von den Auftraggeben bekommen, bzw. ihr Ruf verlangt, daß möglichst viele die Seite sehen können.

bugcatcher
Ich fasse Deinen hinter dem Validator mal so auf, wie ich es sehe: Es bleibt eine kontrollierende Instanz in der Freiheit.

Wie gesagt. Klingt jetzt ein wenig nacht TCPA-Wesen, aber ich wäre schon dafür dass Firmen, öffentliche Einrichtungen, usw. für internetseiten richtlinien erfüllen sollten (was ja auch ein wenig in meinem domain-system zu finden ist).

Privatleute dürfen meinetwegen jeden mist basteln (abgesehen von pornographischen inhalten usw. wer die domain besitzt, haftet für fehlerhaften inhalt), ist ja privat. geht mich ja auch nichts an, was du in deinen 4 wänden machst. und wenn du leute einlädst aber mich draussen haben willst, soll das dein recht sein.

firmen und vor allem öffentliche einrichtungen müssten aber (strengere) regeln auferlegt bekommen. firmenseiten dürften z.B. keinen schädigen und öffentliche seiten müssten mit jedem w3c-konformen nach aaa-richtlinien kopatiblen programm aufrufbar sein. wenn die alternativ noch ein desktop-browser-angebot dazustellen, so ist das erlaubt, darf aber nur als alternative gewertet werden.

und die regeln müssten natürlich international und genau geregelt sein. geprüft wird das ganze von unabhängigen instanzen. also nicht wie bei TCPA.

Was du auf deinem rechner machst ist faktisch dein Bier. Aber seiten auf die welt loszulassen bringt auch verantwortung mit sich.

Ich wäre auch für einen "Hundeführerschein" als vorraussetzung zur anschaffung eines Hundes. Denn der Hund muss gassi und kann somit schaden im umfeld anrichten (ich red nicht von kampfhunden. eh alles unsinn. sind in 99% der fälle die hundehalter oder aber auch opfer schuld, weil sie einfach keine ahnung haben). in deutschland reicht es eine versicherung abzuschliessen, anstatt von hunden ahnung zu haben. mit hundeführerschein meine ich eigendlich auch nur einen grundkurs der einem auf die möglichen tücken hinweisst.

und darum sollte auch eigendlich jeder computer-neuling, der meint am internet teilnehmen zu müssen, so einen führerschein machen. um überhaupt mal zu WISSEN, dass man durch dummes rumklicken seinen rechner zum Mail-Zombie machen KÖNNTE.

Und wer natürlich nicht-private seiten erstellt, sollte auch erstmal nachweisen, dass er das auch kann.

klingt nach bürokratie. mag sein. klingt nach beschneidung der freiheit. aber ich kann mir auch nicht die freiheit nehmen, mein brotmesser im rücken meines nachbars zu parken. die freiheit in einem gesellschaftlichen miteinander (nicht zu verwechseln mit gegeneinander) ist nunmal ein wenig beschränkt. Wichtig sind hierbei die freiräume ausserhalb der grundregeln.

Zur zeit ist der validator eine freiwillige kontrollinstanz. und mehr soll er auch nicht sein. aber so ist man auf den guten willen anderer angewiesen. der sich aber meist nur als vorgetäuscht herausstellt, wenn denn überhaupt guter wille vorhanden sein sollte.

wie argu18 schon sagte. würden wir alle nicht standardkonformen seiten killen, wäre die auswahl gering. aber auch der vorteil des netzes wäre dahin. insofern ist nur der mittelweg gehbar und sinnvoll.

Größtenteils kann ich da nur zustimmen. Aber eine w3c konforme Richtlinie wird sich bei Firmen kaum durchdrücken lassen, solange der IE 95% Marktanteil hat. Denn was interessiert eine Firma wenn die Seite konform ist, aber nur 5% der Nutzer sie richtig, wie gewollt, sehen können??? Jeder IE Nutzer würde sich doch denken wie unprofessionell wenn z.B. die Bilder das gesamte Layout zerpflücken nur wegen der unterschiedlichen Angabe bei Größen.

Den PC Führerschein bzw. Internetführerschein fasse ich jetzt mal als Scherz auf, denn schließlich ist jeder für sich selber verantwortlich, d.h. auch der wissende Nutzer. Der unwissende ist selber schuld wenn er Schaden davonträgt, er hätte sich informieren können. Aber damit er z.B. Viren über seinen Rechner nicht verbreiten kann ihn aussperren? Sorry, lächerlich. Der wissende weiß worauf er sich einläßt, er würde nicht weniger gefahrvoll im netz surfen. es würde sich nichts ändern, den Virenschreiber haben dann immer noch die gleichen Interessen, wenn auch vielleicht höhere Hürden. Aber welchen Schaden hat der Wissende durch die Laien, die so etwas ungewollt verbreiten? Keinen, denn der Wissende schottet sein System ab. Ergo: Warum einen Führerschein fürs Netz, wenn der Nutzer sich nur selbst nud andere unwissende schadet? Das ist Selektion.
Also dann bitte einen Führerschein für:
- Wintersportler, denn sie gefährden Schneefußgänger und belasten die Krankenkassen
- Telefone, denn wenn ich sie falsch bediene (0190 anrufe) kann ich mir schaden zufügen, bankrott gehen und stehe nicht mehr als Konsument zu Verfügung
- Fahrradfahrer: Offensichtlich warum, oder?
- Rasenmähernutzung (Schleudergefahr), Kettensäge, Kinderaufziehen (was da allse schief laufen kann und die Gesellschaft von Morgen schädigen kann)

Ne, Haben wir nicht schon genug Bürokratie und Reglemntierungen, als ernsthaft über einen Internetführerschein zu reden? Das wäre eher etwas für einen Auftritt bei Quatsch Comedy Club

Ohne Dir nahetreten zu wollen bugcatcher.

/edit: Du kannst solche Regeln nicht von Firmen erwarten. Das ist deren Freiheit und Recht. Es fällt unter die regeln der Marktwirtschaft. Und aus dem Grund könnte man Firmen, so schön die Umstellung wäre, keine Frage, dies nicht vorschreiben. Aber der Gedanke einer solchen Umstellung ist leider eh Utopie, wie wir alle traurigerweise wissen (aber nicht die Hoffnug aufgeben, irgendwann wird auch Bill Gates nicht mehr sein ;

als wenn ein "grundkurs" (was anderes wollte ich damit garnicht ausdrücken) für neulinge so schlimm wäre.

warum gibt es denn eine führerschein fürs auto? kann man abschaffen. fährt ja eh jeder wie er will. macht es euch nicht so einfach, indem ihr alles in einen topf werft und es versucht lächerlich zu machen.

ein fahrrad-fahrer, der aktiv am strassen-verkehr teilnimmt und damit problemlos durch nichtkennen der regeln unfälle ANDERER verursachen kann.... warum sollten die keine führerscheine machen müssen?

Beim fahrradfahren kann man davon noch halbwegs absehen, da die kinder die regeln in der schule lernen und auch mal einen (fahr)test machen. quasi ohne zwang, weil normaler unterricht. aber pc-grundkurs ist kein "pflichtfach" in der schule (zumindest zu meiner zeit).

mag sein, dass der pc-neuling sich nur selber schädigt (mal ganz davon abgesehen, dass ein grosser teil des spam-aufkommens zombierechnern zugeschrieben wird), aber wissentlich? eben nicht. der weiss garnix. und das wird ihm zum verhängniss. es schadet niemals wenn man in einen ganz neuen sehr umfangreichen bereich eintritt, sich vorher zu informieren (grundkurs machen halt).

mag sein das der ausdruck "führerschein" zu weit gegriffen ist. aber alles in relation zu den möglichen gefahren für das umfeld. nenn es in kleineren schritten "grundkurs", "seminar" oder "beratung".

Und wenn es nur darum geht sich selber nicht starfbar zu machen (mit kindern darf man auch nicht machen was man will, frag mal das jugendamt).

lächerlich ist sowas keineswegs. sowas ist vernünftig. aber vernunft ist nicht unbedingt die stärke der menschen. daher geb ich dir da in jedem fall recht, wenn du von undurchführbar oder utopie sprichst. dafür ist der mensch zu egoistisch. : )

Aber von einer ernsthaften Diskussion die zu was handfestem führen soll, gehen wir hier eigendlich nicht aus, oder? ; )

Zitat von bugcatcher

als wenn ein "grundkurs" (was anderes wollte ich damit garnicht ausdrücken) für neulinge so schlimm wäre.

achso

Zitat

Beim fahrradfahren kann man davon noch halbwegs absehen, da die kinder die regeln in der schule lernen und auch mal einen (fahr)test machen. quasi ohne zwang, weil normaler unterricht. aber pc-grundkurs ist kein "pflichtfach" in der schule (zumindest zu meiner zeit).

Also zu meinen Schulzeiten gabs Informatikunterricht, also könnte man den Grundkurs mit der gleichen Begründung sich sparen

Zitat

mag sein das der ausdruck "führerschein" zu weit gegriffen ist. aber alles in relation zu den möglichen gefahren für das umfeld. nenn es in kleineren schritten "grundkurs", "seminar" oder "beratung".

Das wäre etwas anderes, aber wer würde sich danach auch noch später richten? wie beim Auto fahren, macht ja nach dem Führerschein ja auch oft jeder was er will.

]quote]lächerlich ist sowas keineswegs. sowas ist vernünftig. aber vernunft ist nicht unbedingt die stärke der menschen. daher geb ich dir da in jedem fall recht, wenn du von undurchführbar oder utopie sprichst. dafür ist der mensch zu egoistisch. : )
[/quote]
Yep, Vernunft ist für mich, wenn eine an sich gute Idee auch theoretisch durchführbar ist. Ansonsten eine einfach eine nette, gute Idee. So wie diese hier.

Zitat

Aber von einer ernsthaften Diskussion die zu was handfestem führen soll, gehen wir hier eigendlich nicht aus, oder? ; )

Nö, aber wäre doch ziemlich langweilig, wenn ich Dir einfach zustimmte, oder

Ne. Das nicht. Aber Du sollst mir auch meine Utopie nicht kaputtun! : p

; )

Ich bin trotzdem der Meinung, daß man Frontpage verbieten sollte. Und den ganzen anderen Microsoft-Mist am besten gleich mit. Aber Frontpage wäre mal ein Anfang. Oder Überhaupt alle WYSIWYG-HTML-Editoren. Die taugen nämlich alle nichts. Ist ja das selbe bei Textverarbeitung: Siehe Word contra LaTeX.
Denn wer nicht in der Lage ist, HTML per Hand zu schreiben, der sollte auch nichts online stellen können/dürfen. Ich kann schließlich auch keine Maschine verkaufen, von der ich behaupte, ich hätte sie konstruiert, ohne jemals auch nur einen einzigen Blick ins Innere dieser Maschine geworfen zu haben - geschweige denn überhaupt zu wissen, wie und warum die Maschine funktioniert.

Als "Spielwiese" für HTML- bzw. Internet-Neulinge empfehle ich den Apache-Server. Gibt's ja auch für Windoof, und es kann wirklich jeder das Ding lokal (zum Ausprobieren) zum Laufen bekommen. Außer meine Oma vielleicht.
Dann schaut man sich halt seine geistigen Ergüsse erstmal auf 127.0.0.1 an, bevor man sie auf die Menschheit losläßt. Also ich mach das jedenfalls so. Apache + php, MySQL, PureFTP... läuft alles lokal bei mir. Ist außerdem viel besser, Internet-Kram lokal zu entwickeln, weil mein php sagt mir z.B. jeden Scheiß, der im Quellcode nicht stimmt. Auch wenn's nur eine vorher nicht definierte Variable ist. Im Internet hingegen wird man normalerweise nur über die allerbösesten Fehler aufgeklärt.
Umsonst-Webspace führt also nicht nur zu schrottigem HTML, sondern auch noch zu miesem php!

Und überhaupt müßte man das W3C viel mehr ins Bewußtsein der Leute bringen! Keine alte Sau weiß, was das W3C ist! Und wenn die Leute auf einer meiner HPs das "Valid XHTML"-Logo vom W3C sehen, dann wissen die gar nicht, was das heißt! Wie wäre es diesbezüglich z.B. mit einer Titelseite der BILD-Zeitung?

Zitat von Libby

3. Alle Domains löschen, die nicht dem W3C-Standart entsprechen. Meiner Meinung nach haben sich alle an Standarts zu halten. Damit könnte man viele Probleme lösen (wie z.B. die Benutzung des M$IE mit dem Argument "Die Seite xyz tut der Firefox aber falsch darstellen tun... tun! Deshalb tu ich immer noch den Browser benutzen, der zum Stand meines Wissens über Webdesign oder Computer allgemein paßt! näHmlich den IE!").
Damit würde man dann auch gleichzeitig die in Punkt 2 genannten Webdesign-Aspiranten davon abhalten, belanglose Daten wie ihre Schuhgröße oder Sockenfarbe auf eine kostenpflichtige Domain zu stellen und den unwissenden, Informationssuchenden Internet-Nutzer damit zu belästigen.

hmm hier über standard zu reden und sich nicht an den standard der deutschen sprache halten tztztz :lol:

Zitat

Aber Frontpage wäre mal ein Anfang. Oder Überhaupt alle WYSIWYG-HTML-Editoren. Die taugen nämlich alle nichts.

dann würden aber viele ihr eigenes internet machen. weil wys. editoren die arbeit doch schon sehr erleichtern.

Zitat von Sebastian

weil wys. editoren die arbeit doch schon sehr erleichtern.

Und von unwissender Hand geführt das Netz verschmutzen.

Zitat von bugcatcher

Und von unwissender Hand geführt das Netz verschmutzen.

das ist richtig nur sollte man die trotzdme nicht generell verbieten ;). ggf nach einer prüfung rausgeben :lol:

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass nicht jeder der einen WYSIWYG-Editor hat auch gleichzeitig damit umgehen kann. Und die die mit so einem Editor wirklich umgehen können, sind die die ihn eigendlich auch nicht bräuchten, um was zu erstellen.

ABER: nur die die damit umgehen können, haben auch das Wissen keinen Schrott ins Netz zu stellen. Und nur die sollten eigendlich Seiten ins netz stellen dürfen (gemäss der Utopie). Besonders übel kommt sowas bei den Möchtegern Webdesignern, die Kunden für ihren infernalen Schrott auch noch massig Geld abziehen, weil diese ja nicht wissen, das sie infernalen Schrott bekommt. Sowas nennt man eigendlich Betrug, der aber legal ist, weil es keine Regeln dagegen gibt.

bugcatcher:
Na irgendwie teile ich Deine Utopie ja, will sie also nicht zerstören Und Träume sind doch was nettes..

Libby:
Frontpage, da muß ich Dir recht geben. Der Vergleich mit der Maschine hinkt aber gewaltig. Photographierst Du? Kennst Du die Technik dahinter? Slebst wenn dieser Querverweis von mir auch hinkt, eine Seite mit einem Hilfsmittel zu erstellen und zu sagen, es ist die eigene Seite, ist etwas völlig anderes, als eine Webseite zu erstellen. Ich brauche nicht den Motor eines Autos zu verstehen um achtsam Auto zu fahren (was leider wenige machen). Nicht die Anwendung dieser Programme ist das Gefährlich, sondern sich nicht weiter schlau zu machen. Für meinen Teil benutze ich Netobjects um mich in die Materie ein wenig einzuarbeiten. Spielwiese Apache? Achja. Ich möchte mal eine dreiste Behauptung aufstellen: Wer sich mit Apache gut auskennt, wird wohl auch html programmieren können.

Nicht daß ich widersprechen möchte, daß viele Mist ins Netz stellen und dazu Schrottprgramme verwenden.
Viele Nutzer sind mittlerweile online vertreten. An die meisten Seiten komme ich eh nicht, weil ich über z.B., google sie nicht sehe wenn ich was suche. Was stören sie mich also? Abgesehen davon, daß ich sie nicht sehe, hat gerade die Nachfrage der Allgmeinheit in Sachen Internet auch zu einem Boom geführt. Dies widerum führt durch die hohe Nachfrage zu niedrigeren Preisen, da mehr zahlen. Sogesehen profitierst Du davon auch. Vielleicht fühle ich mir auch ein wenig auf die Füße getreten. Ich kann kein html programmieren, bin dabei etwas in der Richtung zu lernen. Aber nur mit dem Ziel, eine Seite per Programm auf die Reihe zu bekommen, und dann am Code zu arbeiten. Denn für mehr fehlt mir die Zeit. Aber ich gebe mir Mühe zu lernen, und das machen auch einige andere. Jeder fängt klein an. Man sollte nicht vergessen wie man selber klein angefangen hat. Bestimmt nicht mit Apache und lokalem Test wie Du ihn vorschlägst. Erwarte nicht mehr von den anderen, als Du selber hattest.

Fraggle:
Ja, ich Photographiere. Ich persönlich bevorzuge Schwarzweiß - als Film benutze ich meist einen Ilford FP4 125, manchmal Fuji. Macht aber den Entwickler immer so gelb - deshalb lieber den Ilford. Hat außerdem schärfere Konturen. Zum Entwickeln der Negative verwende ich Tetenal Ultrafin. Zum Fixieren Tetenal Ultrafix. Zum Vergrößern bleib ich auch bei der Firma Tetenal - in diesem Fall nehm ich die WORK-Papiere. Leider bekommt man die fast gar nicht mehr in Seidenmatt. Gibt mit einem VARIO-Vergrößerer einwandfreie Ergebnisse ohne Reflexe und Newton-Ringe (Wenn die Negative ganz trocken sind). Meist mach ich das auf Körnung 2,5. Ist nicht ganz so hart. Meine Kamera ist eine alte Minolta XG-1. Soll ich dir noch was über Tiefenschärfe, Blende und Belichtungsdauer erzählen? Oder über die Physik, die hinter Abberation, Auflösung einer Linse, dem Snelliusschen Brechungsgesetz oder Chromatischer Korrektur in Linsensystemen steht? Oder vielleicht dem Silberkomplex in photoaktiven Materialien, der unter Photoneneinwirkung (Bildung von elementarem Ag mit Oxidationszahl 0) dazu führt, daß ein Negativ bei Lichteinfall schwarz wird? War ein blödes Beispiel mit den Photos, oder? *ggg*

Aber mal zurück zum Thema.

Eine Homepage mittels eines Editors zu erstellen ist etwa so, wie wenn ein Japanischer Türsteher ein Windoof-Programm mittels eines PONS-Wörterbuchs auf Deutsch übersetzt, ohne auch nur ein einziges Wort Deutsch zu können. Was soll das? Es kommt nur Bullshit dabei raus.
Außerdem nervt ehrlich gesagt deine obstruktive Haltung. Auch ich hab mal klein angefangen. Aber zu dem Zeitpunkt hab ich meine Klappe gehalten und versucht, von denen, die sich auskennen, was zu lernen. Ich hab auch mal keine Ahnung von HTML und Co. gehabt - aber solang hab ich die Welt verschont mit dem, was ich produziert hab. Und abgesehen davon - von HTML "programmieren" zu sprechen beleidigt alle, aber wirklich alle, Programmierer. HTML ist allerhöchstens "hinschreiben". NICHT "programmieren". Sonst könnte man ja auch bei jedem Word-Dokument von "programmieren" sprechen.
Außerdem hast du meinen Vergleich wohl nicht ganz verstanden: In einem Auto zu fahren beansprucht keinerlei Wissen über die Funktionsweise des Motors. Denn ich benutze das Auto ja einfach (wie das Internet) - ohne Anspruch auf das genannte Hintergrundwissen. Eine Homepage mittels eines WYSIWYG-Editors online zu stellen entspricht allerdings eher der oben genannten Japaner-Situation.
Und außerdem wüßte ich jetzt auf Anhieb nicht, in welcher Weise ich persönlich jemals von dem Schund-Angebot im Internet proftiert hätte...

Ich behaupte außerdem weiterhin, daß das Einrichten eines Apache-Servers keinerlei HTML-Kenntnisse voraussetzt. Hast du das schonmal gemacht bzw. wenigstens probiert? Wahrscheinlich nicht. Du würdest dich wundern, wie einfach das ist! Schau doch mal auf http://www.apache.org. Man muß nur eine einzige Datei editieren. Und schon läuft dein lokaler Server. Allerhöchstens mußt du noch php installieren. Ist aber auch kein Problem. Siehe hierz http://www.php.net.

Sebastian:

Zitat

hmm hier über standard zu reden und sich nicht an den standard der deutschen sprache halten tztztz

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen - abgesehen davon: Was genau in dem Zitat entspricht denn nicht dem Standart der Deutschen Sprache? Mal abgesehen von Sarkasums...

Ich für meinen Teil geh jetzt jedenfalls ins Bett. Bis morgen

Zitat von Libby

Was genau in dem Zitat entspricht denn nicht dem Standart der Deutschen Sprache?

Also in diesem Zitat ist es das Wort Standart, das heißt im Deutschen nämlich Standard :wink:

Also, um ehrlich zu sein - bei dem Promillespiegel, den ich gerade habe, bin ich stolz auf mich selbst, daß ich überhaupt einen so langen Text schreiben konnte. Im Falle von "Standart" werde ich das Standar/{d|t}/werk der Deutschen Sprache, den Duden, konsultieren, und wenn du Recht hast, dann stell dir einen imaginären Kniefall vor deinen germanistischen Fähigkeiten vor. Ich bin ja schließlich kritikfähig
Allerdings... jetzt wo du's sagst... erscheint mir das auch sinnvoll, das mit weichen "d" zu schreiben. Asche auf mein Haupt.