Wie kommt man ohne Browser ins Internet ?

Ein Browser ist für ein Betriebssystem auch kein Kernelement. Zeig mir einen Server ohne grafischer Oberfläche der sowas braucht. ; )

Wenn wir von einem Betriebssystem für Endkunden sprechen, dann möchte ich dir wiedersprechen: ein Mediaplayer ist da sehr wohl ein Kernelement. Wie schauts mit E-Mail-Programmen aus? Einem Schreibprogramm? Oder sind wir bei Chrome OS angekommen? Das OS ist der Browser?

Naja. Darum gehts ohnehin nicht. Aus einem Monopol ein Oligopol zu machen, ist auch keine Lösung. Wer entscheidet welche Browser angezeigt werden? Auch mit der aktuellen Version haben die Browser in der Liste Vorteile denen gegenüber die dort nicht gelistet sind. Wonach wird entscheiden? Marktanteil? Wird durch das Oligopol doch auch behindert...

Zitat

Ein Browser ist für ein Betriebssystem auch kein Kernelement.

Eben, genau deswegen ist doch die Argumentation für die Mediaplayer gleichsam anwendbar.

Zitat

Wenn wir von einem Betriebssystem für Endkunden sprechen, dann möchte ich dir wiedersprechen: ein Mediaplayer ist da sehr wohl ein Kernelement.

Nein, allerdings erwarten Endkunden, Microsoft sei "Dank", heute unter der Bezeichnung "Betriebssystem" eben eine solche Ausstattung mit Mediaplayer und Browser. Deswegen ist es technisch noch kein Kernelement. Genau diese künstlich geschaffene und geistig adaptierte Verknüpfung aufzubrechen, darum geht es doch bei diesem Kartellverfahren. Prinzipiell handelt es sich bei Windows um eine Distribution, kein reines OS - im Wesentlichen vergleichbar zu diversen Linux-Distributionen. Die Problematik ergibt sich hier allein aus der marktbeherrschenden Stellung in diesem Segment.

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Aus einem Monopol ein Oligopol zu machen, ist auch keine Lösung

Doch, da eine Verbesserung eintritt, denn im Kern geht es eben darum, dass Microsoft seine Marktherrschaft in einem Bereich durch eine unnötige Verknüpfung auf einen anderen Bereich ausgedehnt hat. Dieser Missbrauch soll durch eine entsprechende Lösung eingeschränkt werden. Eine allen Parteien gerecht werdende Lösung scheitert dabei einfach an den möglichen Realisierungsformen. An einem Schnitt oder einer Auswahl führt da eigentlich nichts vorbei, jedenfalls habe ich noch von keiner besseren Lösung gelesen, die Usability für gewöhnliche Nutzer und die Anforderungen der EU unter einen Hut bringen. Insofern muss man, wie so oft, eine "perfekte" Lösung zu Gunsten einer realistischen opfern.

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Auch mit der aktuellen Version haben die Browser in der Liste Vorteile denen gegenüber die dort nicht gelistet sind. Wonach wird entscheiden? Marktanteil? Wird durch das Oligopol doch auch behindert.

Ein kleiner Vorteil gegenüber anderen Nischen-Browsern ist dadurch natürlich denkbar. Aber welche Relevanz haben diese anderen Browser? Welche Browser fehlen denn deiner Ansicht nach oder werden jetzt behindert? Können diese den Anforderungen durch einen gewöhnlichen Nutzer entsprechen?

Zitat von boardraider

Eben, genau deswegen ist doch die Argumentation für die Mediaplayer gleichsam anwendbar.

Kann es sein, dass in deinem vorangegangen Posting ein "nicht" zu viel war? War ohnehin irritiert. Ich vermute ein Missverständnis meinerseits...

Zitat von boardraider

Doch, da eine Verbesserung eintritt [...] Insofern muss man, wie so oft, eine "perfekte" Lösung zu Gunsten einer realistischen opfern.

Das sehe ich zwar auch so, befürchte aber schlicht weitere Begehrlichkeiten.

Zitat von boardraider

Aber welche Relevanz haben diese anderen Browser? Welche Browser fehlen denn deiner Ansicht nach oder werden jetzt behindert? Können diese den Anforderungen durch einen gewöhnlichen Nutzer entsprechen?

Und wer bestimmt was der gewöhnliche Nutzer möchte? ; )

Nein, ich sehe auch keine weiteren vollwertige Alternativen. Aber sowas kann zack-bumm ala Chrome oder Safari recht schnell passieren. Wird jetzt jeder Webkit mit Interface in die Liste aufgenommen? Wer überwacht das? Nach welchen Vorgaben?

Ich finde halt der Lösung fehlt was fundamentales (wobei: evtl. kenn ich die Regel auch schlicht nicht. Gut möglich...)

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Kann es sein, dass in deinem vorangegangen Posting ein "nicht" zu viel war?

Eigentlich nicht. Ich habe den Beitrag jetzt noch zweimal gelesen, finde aber keine verschwendeten Buchstaben. Ich wollte nur in beiden Fällen darauf hinweisen, dass Browser und Mediaplayer nicht zu den Kernelementen eines Betriebssystems zählen und ich daher eine Intervention der Mediaplayer-Hersteller im Zuge dieser Einigung für gerechtfertigt halte. Das entspräche wohl auch deiner Erwartung, so wie ich deine Wort deute. Die Begehrlichkeiten bilden somit sicherlich einen Rattenschwanz, wobei ich aber denke, dass die EU irgendwann auch genug hat und die Anträge von weiteren "Trittbrettfahrern" ablehnen wird.

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Und wer bestimmt was der gewöhnliche Nutzer möchte?

Eine berechtigte Frage über die man sich auf jeden Fall Gedanken machen sollte. Die Kriterien sind dabei manchmal vermutlich etwas schwammig.
Grundsätzlich sollten die vorgeschlagenen Browser wohl den gängigen Vorstellungen bei der Nutzung des Internets entsprechen. Die Unterstützung gängiger Webtechnologien sollte vorhanden sein, ebenso eine ausreichende Stabilität des Programms und der absehbaren Entwicklung.
Ob sich in naher Zukunft ein Protest auf Grund der Auswahl regen wird, bleibt abzuwarten. Ich bezweifle es allerdings, denn die großen Fünf auf dem Markt sind damit schon befriedigt (M$, Mozilla, Apple, Google, Opera).

Zitat von boardraider

Ich wollte nur in beiden Fällen darauf hinweisen...

Okay. Kapiert.

Zitat von boardraider

Die Begehrlichkeiten bilden somit sicherlich einen Rattenschwanz, wobei ich aber denke, dass die EU irgendwann auch genug hat und die Anträge von weiteren "Trittbrettfahrern" ablehnen wird..

Ich persönlich hoffe das doch schwer. Zumal ich eigentlich nicht davon ausgehe, dass die Aktion mit den Browsern IRGENDEINEN Effekt hat. Der Markt wird schon lange nicht mehr durch Microsofts Windows-Quaslimonopol verzerrt. Sieht man ja am Marktanteil vom Firefox. Insofern kommt die Aktion locker 10 Jahre zu spät.

Zitat von boardraider

Grundsätzlich sollten die vorgeschlagenen Browser wohl den gängigen Vorstellungen bei der Nutzung des Internets entsprechen. Die Unterstützung gängiger Webtechnologien sollte vorhanden sein, ebenso eine ausreichende Stabilität des Programms und der absehbaren Entwicklung.

Dann wäre der IE vor 5 Jahren aber aus dem Auswahl-Screen rausgeflogen. Aber ja, solchen Kriterien kann ich mich anschließen, aber hat da in Brüssel wer dran gedacht? Oder wird das jetzt als "IST-Zustand" abgenommen und ab da zu den Akten gelegt? Ich fürchte letzteres. Wenn wer gegenteilige Informationen hat, immer her damit. Würde mir eine Sorge nehmen. ; )

Zitat von boardraider

Ob sich in naher Zukunft ein Protest auf Grund der Auswahl regen wird, bleibt abzuwarten. Ich bezweifle es allerdings, denn die großen Fünf auf dem Markt sind damit schon befriedigt (M$, Mozilla, Apple, Google, Opera).

Praktisch gesehen ja. Aber ich kann mir gut vorstellen das ein kleiner aufsteigender Neuling das auch zum Publicity-Zwecken missbrauchen könnte. Wenn als "kleinere Nebenbrowser" sowas wie der AOL-Browser, Maxthon und Avant Browser gelistet werden, frag ich mich eh welches IE-Monopol da gebrochen werden soll. Sind ja auch alles IEs. Wenn man dann noch halb tote Projekte wie K-Meleon auftauchen, weiß ich nicht mehr so recht was ich davon halten soll. Zumindest zusammen mit Flock wären es immerhin 3 Mozilla-Browser zum Ausgleich zur IE-Engine (und im Grunde richtet sich ja alles nur gegen die Engine, das drumherum ist ja völlig egal). Ist Seamonkey eigentlich auch dabei? Von der weiß ichs jetzt nicht.

Allerdings bleib ich bei meiner Kritik. Nicht der IE per se ist das Problem. Und einen Browser-Auswahl-Screen wird es auch nicht lösen.

Problem sind proprietäre Techniken. Der IE8 macht ja bereits durch den Druck von Mozilla wieder flott mit. Warum zum Teufel gibts den nicht für Windows2000? Was spricht technisch jetzt so stark dagegen? Microsoft sollte dazu einfach verpflichtet werden entweder offene Standards zu stützen oder wenn schon proprietäre Techniken auch auf allen gängigen Systemen zu übertragen/bereit zu stellen, z.B. wie MS es bei Silverlight im Grunde betreibt. Entsprechend ActiveX-Plugins für andere Systeme/Browser entwickeln.

Das MS durch die Marktmacht auch Verantwortung trägt, darüber müssen wir nicht reden. Aber dieser Screen geht doch völlig am Problem vorbei. Wer einen anderen Browser will, will das aus bestimmten Gründen. Entweder ein Freund oder eine Fachzeitschrift hat ihn drauf hingewiesen, oder er war unzufrieden und hat selbst nach Alternativen gesucht und ausprobiert. Aber bestimmt nicht weil er einen Screen vor die Nase gesetzt bekommt mit bunten Icons und komischen Namen. Der Wechselunwillige klickt dann ohnehin auf sein gewohntes blaues E und der Rest braucht den Screen nicht.

Das ist reine (super langsame und ineffiziente) Bürokratie und sonst nix.

Quelle: bugcatcher

Zitat von bugcatcher

Insofern kommt die Aktion locker 10 Jahre zu spät.

Leider hast du damit wohl recht. Es ist aber immerhin eine richtungsweisende Entscheidung, die vielleicht bei ähnlichen Fällen in Zukunft eine schnelleres Handeln ermöglicht.

Zitat

aber hat da in Brüssel wer dran gedacht? Oder wird das jetzt als "IST-Zustand" abgenommen und ab da zu den Akten gelegt? Ich fürchte letzteres.

Ich teile die Befürchtung. Auf mich machte das den Eindruck als ob Microsoft mit Vorschlägen kommt und die Kommission wartet, ob sich im Lager der übrigen Hersteller lautstarker Protest regt. Wenn dem nicht mehr der Fall war, wurde der Fall zu den Akten gelegt. Einen Anforderungskatalog, den die Browser auf der Liste erfüllen müssen habe ich nie gesehen.

Zitat

Aber ich kann mir gut vorstellen das ein kleiner aufsteigender Neuling das auch zum Publicity-Zwecken missbrauchen könnte.

Die Gefahr besteht prinzipiell, dass ein Projekt auf die Liste drängt. Vielleicht wäre das auch sogar wünschenswert, damit man gewisse Kriterien publiziert.

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Ist Seamonkey eigentlich auch dabei? Von der weiß ichs jetzt nicht.

Afair war von SeaMonkey nie die Rede, auch nicht von anderen Mozilla-Derivaten.

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Warum zum Teufel gibts den nicht für Windows2000? Was spricht technisch jetzt so stark dagegen?

Technisch nichts, es ist eher eine Kostenfrage bei Microsoft. Support für alte Plattformen kostet, hingegen bringt der Umstieg auf neue Geld. Ein Interesse daran hat Microsoft schon allein deswegen nicht. Allein ein weltweiter Zusammenschluss von Großkunden, die noch immer die Plattform nutzen, wäre theoretisch wohl stimmgewaltig genug, um dort Einfluss zu nehmen.

Zitat

Wer einen anderen Browser will, will das aus bestimmten Gründen

Ich sehe es nicht ganz so eng und denke, dass durchaus eine Menge von Nutzern gibt, denen bisher entgangen ist, dass der Wechsel zu Alternativen Browsern möglich und mit sehr geringen Hürden verbunden ist. Von denen kann man den einen oder anderen sicherlich mit einem solchen Fenster zum Experimentieren anregen. Wäre in der Hinsicht interessant eine statistische Auswertung zu sehen, aber die wird Microsoft wenn überhaupt dann nur im eigenen Sinne veröffentlichen.

Zitat

Das ist reine (super langsame und ineffiziente) Bürokratie

Immerhin, ich bin schon froh, dass an der Stelle überhaupt etwas passiert.

Zitat von boardraider

Die Gefahr besteht prinzipiell, dass ein Projekt auf die Liste drängt. Vielleicht wäre das auch sogar wünschenswert, damit man gewisse Kriterien publiziert.

Ich fürchte eher das das dann zu einem "Wünsch dir was"-Konzert verkommt. Brrr. Besser nicht dran denken.

Zitat von boardraider

Afair war von SeaMonkey nie die Rede, auch nicht von anderen Mozilla-Derivaten.

Also neben den 5 "Großen" kommen definitiv noch ein paar "Kleine" darunter auch Abkömmlinge von Mozilla und Aufsätze vom IE.

Zitat von boardraider

Technisch nichts, es ist eher eine Kostenfrage bei Microsoft. Support für alte Plattformen kostet, hingegen bringt der Umstieg auf neue Geld. Ein Interesse daran hat Microsoft schon allein deswegen nicht. Allein ein weltweiter Zusammenschluss von Großkunden, die noch immer die Plattform nutzen, wäre theoretisch wohl stimmgewaltig genug, um dort Einfluss zu nehmen.

Das das eine Geldfrage ist, ist mir klar. Aber solange IE6 noch verbreitet ist, hat man mit dem IE auch noch ein Stück Restmonopol. Das einzige wirklich real verbleibende. Die Frage war auch mehr rhetorisch gemeint. Hier hätte Brüssel in die Kerbe schlagen können, weil es keinen technischen Grund dagegen gibt.

Zitat von boardraider

Wäre in der Hinsicht interessant eine statistische Auswertung zu sehen, aber die wird Microsoft wenn überhaupt dann nur im eigenen Sinne veröffentlichen.

Wünschenswert wäre es. Aber ich habe halt meine Zweifel. Und ja... da wird man im Nachhinein kaum verwertbares zu erwarten haben.

Zitat von boardraider

Immerhin, ich bin schon froh, dass an der Stelle überhaupt etwas passiert.

Okay. Der Punkt geht an dich. ; )

Das einzige was ich hier "positives" erkennen kann ist der von dir angesprochene mögliche Richtungseffekt. Und auch hier muss ich eher den Pessimisten spielen: Gut gemeint ist nicht zwangsläufig gut gemacht. Erinnert mich zu stark an so realitätsferne Aktionen wie das Erschwerungsgesetz der guten Ex-Familienministerin. An solchen Punkte wünsche ich mir inzwischen, die Politik entscheidet nichts und hält die Füße still. Lieber gar kein Ergebnis als eine erneute Verschlimmerung. Ich bin vermutlich politikverdrossen. : )

Zitat von fettzen

die meisten werden kein Windows Update machen

Das ist aber eine abenteuerliche These. Wie kommst Du denn auf sowas? :shock:

Die "meisten" wohl eher nicht, aber ganz sicher "viele". Wenn ich nicht in meinem Bekanntenkreis diesbezüglich mit Supportentzug drohen würde, wäre bei den meisten meiner bekannten auch kein Autoupdate aktiv. Die sind nach wie vor der Meinung "Ich hab meine tolle Security-Suite, ich bin total sicher!". Wird spätestens dann albern wenn man sieht das der Virenscanner noch nie einen Systemscan gemacht hat. Installieren und vergessen. Die Mehrheit der Leute sind so. Das schönste und trauriger Weise auch häufigste "Argument" ist das Microsoft ja spionieren würde. Schlagzeilengeile Medien und Paranoia-Anhänger haben beim gemeinen Volk ein reichlich abstruses Sicherheits-Verständnis erzeugt. Da sind böse Verfolgercookies viel viel schwerwiegender wie ungepatchte Sicherheitslücken im System.