Entwicklung Firefox

Funktioniert. Danke. :klasse:

Die Feedback Ergebnisse sind interessant:

https://input.mozilla.com/search/?product=firefox

Die sind in der Tat sehr interessant. Was mir gleich als erstes auffällt, ist die Tatsache, dass die neue Oberfläche sehr häufig gelobt wird.

Ich zitiere einfach mal Paul Thurrot, weil er zufällig in seinem aktuellen Podcast über den Trunk für Fx 4 spricht und ich denke, dass es die Wahrnehmung vieler Firefox-Nutzer, die frühzeitig auf Windows Vista/7 gesetzt haben, widerspiegelt. Sicher, er ist absolut kein Experte in diesem Thema und das merkt man auch, wenn man sich den Podcast anschaut, aber gerade das macht diese Meinung so authentisch für mich:

Zitat

Dating back to the previous version of Firefox, you know, they made some big promises about how this thing was gonna look. It was gonna be very at the time Vista-specific, lots of glass and very pretty and Vista-esque and all that. And than they delivered this thing it was very ugly and just looked horrible. And as they were building up to Firefox 4 or they started talking about the design again and they came up with this mock-ups that were absolutely gorgeous.If they would ever just do this thing it would be the best looking browser, I think, on Windows. Well, they're actually doing it. So if you download on of these nightly builds you can see this thing and use it. It's a gorgeous browser. [...] It's clean. It's a lot like chrome in some ways, you know, the tabs can be at the top, it's a lot of glass, there's a toolbar without any menubar and all that stuff but it just hat a really nice design. And it looks exactly like that mock-up I get excited a few months ago.

Quelle: http://twit.tv/ww160 ab 1:39 ca.

Dem brauche ich eigentlich gar nichts mehr hinzuzufügen. Ich weiß noch, wie ich damals die Einträge bei Bugzilla verfolge habe, die sich beispielsweise mit der Unterstützung des Glaseffekts beschäftigt haben. Das war bei der Entwicklung von 3.5 und dort hieß es dann, man schaffe es nicht mehr. Bei 3.6 auch nichts, aber zumindest konnte man es mit Erweiterungen und Skins verändern und anpassen. Und dann kam Chrome raus und das Teil hat mich zumindest vom Design her echt neidisch gemacht. Schön, dass Fx nun nachzieht. Zwar spät, aber ich glaube umso besser und genauer. Wenn sie so weiter arbeiten wie bisher und sich an die Mock-ups halten, dann ist es für mich auch der bestaussehendste Browser unter Windows.

Und wenn ich dann noch an die ganzen Veränderungen unter der Haube denke. Überflälliges wie die Retained Layers, Direct2D, Jägermonkey usw. Hoffentlich kommt das auch alles, dann braucht sich Fx wirklich nicht mehr verstecken und vielleicht werden wir dann auch diese unsägliche Webkit-Lobhudelei wieder ein wenig los.

Ich schätze das war gleich am Anfang die Schenkelklopfer-Nummer der Woche.

Zitat von RedSign

Hoffentlich kommt das auch alles, dann braucht sich Fx wirklich nicht mehr verstecken und vielleicht werden wir dann auch diese unsägliche Webkit-Lobhudelei wieder ein wenig los.

Da ist was dran. Wenn ich mir nämlich den 4er und Opera 10.60 ansehe (Optik!), dann können wir zur Abwechslung anfangen Presto zu preisen...

Etwas wichtigeres als Glaseffekte oder D2D, von welchen noch mind. 35% alleine der Win-Benutzer nichts haben, fällt mir aber gerade auch nicht ein :-??

Daß der größten Lobhudelei-Maschine für Webkit, Chromium, das ganze Zeug noch weitgehend am After vorbei flitzt stört die Wahrnehmung natürlich nicht, mit genau diesen Sachen Webkit-Lobhudelei entgegentretten zu können. Mit NT6 Glaseffekten, D2D und Opera 10.60 Design mit paar Chromium-Elementen. Das rockt und zeigt uns das bis dato schlummernde Potenzial von Mozilla. Aber ehrlich.

p.s.:
Hat hier jemand gewußt, daß sie "collected profiling data for PGO" auf SunSpider und Blueprint CSS Framework einsammlen und...das wars? Das war hier heute noch vor dem Gequoteten der Lacher heute.

Zitat von BeeHaa

Ich schätze das war gleich am Anfang die Schenkelklopfer-Nummer der Woche.

Ja, das habe ich nur zu deiner Unterhaltung geschrieben - dafür nehme ich es sogar in Kauf mit meinen Themen nicht ernst genommen zu werden.

Zitat

Etwas wichtigeres als Glaseffekte oder D2D, von welchen noch mind. 35% alleine der Win-Benutzer nichts haben, fällt mir aber gerade auch nicht ein :-??

Dann entschuldige, dass ich den Thread mit diesem Unsinn gefüllt habe und auch, dass es mich neben vielen Dingen, die hier auch besprochen werden, interessiert. Ich hoffe aber weiterhin, dass ich nicht der einzige bin, der diese Thematik verfolgenswert findet.

Zitat

Daß der größten Lobhudelei-Maschine für Webkit, Chromium, das ganze Zeug noch weitgehend am After vorbei flitzt stört die Wahrnehmung natürlich nicht, mit genau diesen Sachen Webkit-Lobhudelei entgegentretten zu können. Mit NT6 Glaseffekten, D2D und Opera 10.60 Design mit paar Chromium-Elementen. Das rockt und zeigt uns das bis dato schlummernde Potenzial von Mozilla. Aber ehrlich.

Warum verdrehst du meinen Beitrag? Ich schrieb in dem Zusammenhang ausschließlich von Dingen, die unter der Haube stattfinden, nämlich als Beispiele Jägermonkey, Retained Layers und eben auch Direct2D. Ich sprach ja von dem Vergleich zweier Rendering Engines und nicht von Browsern und deren Oberflächen. Das sind zwei ganz unterschiedliche Themen, die du aber gerade miteinander vermengst. Es ist ja nicht so, dass jetzt nur noch an diesen von dir offenbar als unwichtig erachteten Dingen gearbeitet wird, denn unter der Haube tut sich auch sehr viel und darauf bezog sich mein "Vergleich" mit Webkit.

Zitat

Das war hier heute noch vor dem Gequoteten der Lacher heute.

Natürlich ist das Zitierte eine falsche Sichtweise; eine die zeigt, dass jemand nicht in der Thematik steckt und eben sehr, sehr oberflächlich urteilt. Aber wie ich schon versuchte auszudrücken, gerade das macht es authentisch. Viele starten Firefox, sehen eine für ihr Empfinden "wuchtige" und weniger ansprechende Oberfläche und sind in ihrer Meinung schnell voreingenommen, weil der erste Eindruck nicht passt. Ich wette, dass die neue Oberfläche mit zu den ersten Dingen gehört, die gelobt werden, wenn es darum geht die Qualität der neuen Browserversion zu beurteilen.

Oder siehst du das anders? Ist es dir vielleicht nur egal, weil du selbst nicht die Plattform nutzt? Findest du es falsch, dass man sich nun darum kümmert? Es macht ja schon beinahe den Eindruck als würde es dich verärgern wie jetzt gerade an der Oberfläche von Fx gewerkelt wird. Oder täuscht der Eindruck?

Zurzeit werden sie auch nicht erneut geladen, wenn man den Browser schließt und später wieder startet. Es soll wohl auch noch eine Option kommen die Tabs fest auf die Leiste zu pinnen. Ist halt noch sehr unfertig. Die Grundidee finde ich allerdings sehr interessant und mir fallen auch gleich einige Dinge ein, für die ich die App-Tabs verwenden könnte.

Zitat von RedSign

Viele starten Firefox, sehen eine für ihr Empfinden "wuchtige" und weniger ansprechende Oberfläche und sind in ihrer Meinung schnell voreingenommen

Wir sind ja nicht gerade am Anfang der Browserwars. Viele die Fx starten, starten Peacekeeper :lol:

An welcher Stelle ist die Oberfläche des 3.6, wenn man die Menüleiste par Alt einblendet, wuchtig? Mozillas Tabs sind wuchtig. Die sind hier bei gleicher Schrift fast 3/4 höher als mit Noia. DAS ist wuchtig.

Zitat

Es macht ja schon beinahe den Eindruck als würde es dich verärgern wie jetzt gerade an der Oberfläche von Fx gewerkelt wird. Oder täuscht der Eindruck?

An der Oberfläche zu werkeln ist mir zu oberflächlich. Wir haben andere Baustellen die wichtig sind und z.B. addons-gnaden überlassen werden.

Zitat

Warum verdrehst du meinen Beitrag?

Soll das heißen mein Versuch dir zu helfen den Beitrag selbst zu verstehen ist gescheitert?

Zitat

Es ist ja nicht so, dass jetzt nur noch an diesen von dir offenbar als unwichtig erachteten Dingen gearbeitet wird, denn unter der Haube tut sich auch sehr viel und darauf bezog sich mein "Vergleich" mit Webkit.

Ich höre. Was tut sich da unter der Haube um beim 4.0 endlich "Vergleiche" mit Webkit ziehen zu können?

Zitat von BeeHaa

Wir sind ja nicht gerade am Anfang der Browserwars. Viele die Fx starten, starten Peacekeeper :lol:

Definiere mal "viele". 2% der Benutzerschaft von Firefox? 5%? Oder mehr?

Zitat von BeeHaa

An der Oberfläche zu werkeln ist mir zu oberflächlich. Wir haben andere Baustellen die wichtig sind und z.B. addons-gnaden überlassen werden.

Ein ergonomisches Userinterface gehört zu den wichtigsten Aspekten bei der Software die Durschnittlich am häufigsten vom Nutzer eingesetzt wird. Das ist ganz sicher keine Angelegenheit für Hobbybastler in der Freizeit.

Zitat von BeeHaa

Ich höre. Was tut sich da unter der Haube um beim 4.0 endlich "Vergleiche" mit Webkit ziehen zu können?

Lass mich raten. Solange Firefox im Peacekeeper Webkit nicht hinter sich lässt, ist Firefox 4.0 im Grunde Schrott? Ich bin immer wieder beeindruckt wie du dich in diesen Benchmarks verrennst.

Zitat von bugcatcher

Definiere mal "viele". 2% der Benutzerschaft von Firefox? 5%? Oder mehr?

HAb ichs mir doch gedacht, daß mich das gleich jemand fragen wird, aber nicht nach RedSigns "vielen" die von der wuchtigen Fx Oberfläche Panikattaken bekommen.
Und das bei einem Netzbrowser, wo das Verhältnis Inhalt/Oberfläche noch höher liegt als bei Word.

Zitat

Ein ergonomisches Userinterface gehört zu den wichtigsten Aspekten bei der Software die Durschnittlich am häufigsten vom Nutzer eingesetzt wird. Das ist ganz sicher keine Angelegenheit für Hobbybastler in der Freizeit.

Ergonomie beruht oft auf einer sehr subjektiven Wahrnehmung und persönliche Vorlieben. Ich kann ohne das "Touchen" der Lesezeichen (ala AiO-Sidebar) nicht mehr leben und ohne einen Sitzungsmanager machen für mich Recherchen im Netz kaum noch Sinn.

Mozillas goal soll diesbezüglich eine Mischung aus 3/4 Opera und 1/4 Chrome Oberfläche sein?

Zitat

Lass mich raten. Solange Firefox im Peacekeeper Webkit nicht hinter sich lässt, ist Firefox 4.0 im Grunde Schrott?

Wenn du das nicht für eine schlechte Polemik hälst, dann klär mich bitte auf. Oder kehren wird das mal als einen einmaligen Ausrutscher unter den Tisch?

Bis später mal.

Zitat von BeeHaa

HAb ichs mir doch gedacht, daß mich das gleich jemand fragen wird, aber nicht nach RedSigns "vielen" die von der wuchtigen Fx Oberfläche Panikattaken bekommen.

Viele ist relativ, stimmt schon. Aber Menschen sind tatsächlich oberflächlich. Ich bin Frontendendwickler. Ich musste schon so oft erleben, dass die Leute "technische Schönheit" weder erkennen, noch wertschätzen. Die brauchen nur Sekunden um sich ein finales Urteil über eine Software zu bilden. Und das ist zu 100% auf Optik begründet. Insofern sind RedSigns "viele" sehr viel mehr viele wie deine "viele". Da bin ich mir sehr sicher.

Zitat von BeeHaa

Und das bei einem Netzbrowser, wo das Verhältnis Inhalt/Oberfläche noch höher liegt als bei Word.

Office ist dank seiner Ribbons alles andere als ein "Platzsparer". Auch wenn man es zusammen klappen kann. Was man beim Firefox auch prima kann. Ausser Tab- und Adressleiste ist bei mir auch nichts offen. Äusserst platzsparend und nimmt sich mit Chrome und Opera nichts.

Zitat von BeeHaa

Ergonomie beruht oft auf einer sehr subjektiven Wahrnehmung und persönliche Vorlieben. Ich kann ohne das "Touchen" der Lesezeichen (ala AiO-Sidebar) nicht mehr leben und ohne einen Sitzungsmanager machen für mich Recherchen im Netz kaum noch Sinn.

Hierbei möchte ich anmerken das die große Mehrheit der Fx-Nutzer gar keine Erweiterungen nutzen. Daher darf da ruhig eine massenkompatible Ergonomie von Haus aus am Start sein. Und glaub mir. Deine Anforderungen haben mit denen der Mehrheit und des Durchschnitts nichts zu tun (ebenso wenig wie meine. Eine Lektion die ich schmerzlich lernen musste und immer wieder dran erinnert werde). Daher kannst Du sie auch nicht als Vorgabe verkaufen. ; )

Zitat von BeeHaa

Mozillas goal soll diesbezüglich eine Mischung aus 3/4 Opera und 1/4 Chrome Oberfläche sein?

Mozilla hat lange sich an den klassischen Browsern (IE 6 und der alte Netscape) orientiert. Schon alleine, weil die Nutzer diesen angestaubten Look nicht anders kennen. Das Chrome und Opera die Leute bei Mozilla mal ein wenig antreiben, ist doch toll. War mehr als überfällig. Zudem lagen die ersten Mockups für den 4er, die dem aktuellen Opera halt stark ähneln bereits vor, als Opera z.B. noch keinen "App-Button" hatte. Opera hat diesbezüglich nur schneller ein Release verwirklicht. Mal davon abgesehen das ich persönlich den Button für Platzverschwendung halte.

Zitat von BeeHaa

Wenn du das nicht für eine schlechte Polemik hälst, dann klär mich bitte auf. Oder kehren wird das mal als einen einmaligen Ausrutscher unter den Tisch?

Das ist kein Ausrutscher und absichtlich schlechte Polemik. Sie steht deiner in keinster Weise nach. Und wie du erkennst: sie ist reichlich unnütz, da nicht zielführend. Also Warum bedienst du dich ihrer? Möchtest du wieder unbedingt mit Leuten auf persönlicher Ebene anecken? Geht es dir hier um die Sache oder mehr um eine eigenwillige Art der Unterhaltung (sprich, ist dir langweilig)?

Zitat von BeeHaa

Wir sind ja nicht gerade am Anfang der Browserwars. Viele die Fx starten, starten Peacekeeper :lol:

Unter solchen Leuten, die sich für Software und Benchmarks interessieren, sicher schon. Aber das macht wohl eher nicht die breite Masse der Nutzer aus, denke ich.

Zitat

An welcher Stelle ist die Oberfläche des 3.6, wenn man die Menüleiste par Alt einblendet, wuchtig? Mozillas Tabs sind wuchtig. Die sind hier bei gleicher Schrift fast 3/4 höher als mit Noia. DAS ist wuchtig.

Die Behauptung habe ich auch gar nicht aufgestellt. Ich schrieb lediglich, dass es viele gibt, die Fx starten und es so empfinden. Kann man immer wieder regelmäßig in Foren und Kommentarbereichen nachlesen. Ich selbst habe da in der Tat gar nicht so das große Problem mit, ich finde in erster Linie die Optik bisher nicht so ansprechend. Dass man jetzt auch noch Platz spart, ist für mich eine nette Dreingabe.

Zitat

An der Oberfläche zu werkeln ist mir zu oberflächlich. Wir haben andere Baustellen die wichtig sind und z.B. addons-gnaden überlassen werden.

Ich glaube da unterschätzt du das Thema aber gewaltig. Immerhin gibt es einen ganzen Berufszweig für dieses Thema und ich behaupte nach wie vor, dass sich ganz normale Nutzer, die sich nicht im Detail mit einer Software auseinandersetzen, sondern sie einfach nur nutzen, von der Gestaltung der Bedienoberfläche sehr stark beeinflussen lassen.

Zitat

Soll das heißen mein Versuch dir zu helfen den Beitrag selbst zu verstehen ist gescheitert?

Du solltest vielleicht verbal einen Gang runterschalten, wenn es hier weiterhin gesittet zugehen soll. Ich habe in meinem Beitrag jedenfalls nicht die Gestaltung der Oberfläche in den Zusammenhang mit der Konkurrenz zu Webkit gebracht, sondern nur beiden Themen angesprochen. Mir die eigene Ausdrucksfähigkeit abzusprechen geht mir hier zu weit und auf diese Ebene möchte ich mich auch gar nicht weiter begeben.

Zitat

Ich höre. Was tut sich da unter der Haube um beim 4.0 endlich "Vergleiche" mit Webkit ziehen zu können?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dir Wesentliches fehlt. Für mich ist es die Geschwindigkeit in Sachen JavaScript, wo es aufzuholen gilt und da wird dran gearbeitet. Außerdem ist Gecko in Sachen flotter Darstellung im grafischen Sinne immer etwas schlechter als die anderen und ich sehe, dass dort nun auch intensiv gearbeitet wird. Bei der Unterstützung der Standards sieht es meines Erachtens auch gut aus. Was fehlt dir denn, woran zurzeit gar nicht gearbeitet wird?

Muss mich Ulli anschließen. Dieser Thread ist nicht für eine Grundsatzdebatte da, sondern für Updates.

Stimmt, habt ihr wohl recht. War auch nicht meine Intention gleich eine Grundsatzdebatte loszutreten, sondern wollte nur ein wenig die Stimmung ob der Veränderungen am aktuellen Fuchs an einem Beispiel darstellen. Egal, Schwamm drunter.

Wir hatten doch schon einmal das Thema mit den Retained Layers und deren Effekt auf die Darstellungsgeschwindigkeit, richtig?

Wer möchte, der kann sich ja einmal diesen Testcase mit dem bisherigen Fx (und natürlich auch anderen Browsern) reinziehen und dann mit diesem Build auf dem Tryserver vergleichen, in dem der Patch für die Layer-Unterstützung bereits enthalten ist. Aber Vorsicht: Es gibt noch massive Darstellungsprobleme mit diesem Build. Aber der Effekt auf die Performance ist schon enorm. Für mich, der auch viele Seiten zoomt, was einen Leistungseinbruch noch verschlimmert, doch ein echter Vorteil.

Opera (10.6) und Chromium schlagen sich in diesem Test aber jetzt auch bereits sehr gut. Selbst der IE 8 bekommt keine größeren Probleme. Nur Firefox ohne die Retained Layers zeigt hier beim Scrollen sehr heftige Ruckler bis zur Unbenutzbarkeit. Das bestätigt meinen bisherigen Eindruck, dass Fx in diesem Bereich Defizite aufweist. Ich habe das vor Jahren schon moniert und da hieß es immer man müsse auf den Compositor warten. Wie ich verstehe sind die Layers ein ganz großer Teil dieser Aktion.

Edit: Interessant finde ich die Tatsache, dass D2D auf diesen Testcase überhaupt keinen Einfluss zu haben scheint. Gerade einmal getestet. Das zeigt, dass sich beides einander ergänzt.

Das war schon immer die Achillesferse vom Firefox.Gab keinen Browser der da so mies drin war wie Firefox/Mozilla.

Der Testbuild ist klasse. Absolut flüssig. Beim aktuellen Trunk gehts nur mit Rucklern und spätestens nach Zoom der Seite gar nicht mehr. Und der Testbuild bleibt flüssig wie heiße Butter. Traumhaft. Einer meiner Top5 Bugs wird endlich nach all den Jahren behoben. Ich kanns kaum erwarten.

Und mit D2D einfach brachiale Hardwareleistung ins Feld zu fahren hilft immer. Aber das kann nicht die Lösung des Problems sein. Zumal auf D2D auch noch lange nicht jeder zurückgreifen kann (man denke einfach mal an Fennec und eher schwachbrüstiger mobiler Hardware, wenn man schon XP nicht mehr als relevant betrachtet ; ).

Die von mir erwähnten Darstellungsprobleme mit dem Tryserver Build treten übrigens nur im Zusammenhang mit Aero Glass auf, wie ich gerade merke. Von daher dürfte viele von euch überhaupt nicht solche Probleme zu sehen bekommen.

Also ich sehe aktuell keinen Unterschied zu meinem Trunkbuild.

Zitat von bugcatcher

Aber Menschen sind tatsächlich oberflächlich. Ich bin Frontendendwickler. Ich musste schon so oft erleben, dass die Leute "technische Schönheit" weder erkennen, noch wertschätzen. Die brauchen nur Sekunden um sich ein finales Urteil über eine Software zu bilden. Und das ist zu 100% auf Optik begründet. Insofern sind RedSigns "viele" sehr viel mehr viele wie deine "viele". Da bin ich mir sehr sicher.

Ich bin mir sehr sicher, daß man sich bei Mozilla erstmal darum bemühen sollte die riesige Stammkundschaft zu halten. Sehe...

Zitat

Hierbei möchte ich anmerken das die große Mehrheit der Fx-Nutzer gar keine Erweiterungen nutzen. Daher darf da ruhig eine massenkompatible Ergonomie von Haus aus am Start sein.

Zitat

Das Chrome und Opera die Leute bei Mozilla mal ein wenig antreiben, ist doch toll.

... Ich hab vielleicht was verpasst, aber inwiefern ist das Design von Chrome massenkompatibel? Welche Studie, Wettbewerb oder Umfrage hat das ergeben? Opera hat wie seit eh und je paar Prozent vom "Markt". Wo erkennt man hier eine gelungene Massenkompatibilität? Dürfte sich das nicht langsam an der Nutzerzahl erkennen lassen?

Chromium, das fast von 0 auf 100 seine Userschaft bekam und imho weit über Opera liegt, hat das bestimmt nicht dem UI zu verdanken. Das ist nun Opera sehr ähnlich. Man nutzt es wegen der Sandbox oder wegen dem Speed. Oder beides. Jedenfalls tun das alle Chromisten die ich kenne.
Du kennst jemanden der Chrome nutzt, weil es die Tableiste über der URL-Leiste hat? :-??

Zitat

Das ist kein Ausrutscher und absichtlich schlechte Polemik. Sie steht deiner in keinster Weise nach.

Wie ich sehe scheinst du dich damit gut auszukennen.

Zitat

Also Warum bedienst du dich ihrer? Möchtest du wieder unbedingt mit Leuten auf persönlicher Ebene anecken? Geht es dir hier um die Sache oder mehr um eine eigenwillige Art der Unterhaltung

Mir fehlt hierzu das entsprechende Zitat. Oder ist das eine Art sarkastiche Metaphor und du möchtest damit ganz andere hier ansprechen? Dann würde ich das gutheißen. Mir gefallen Leute die eigene Meinung haben und nicht nur mit den zur Rudelbildung neigenden vermeintlich stärkeren mitklatschen um ihre Position in der Gruppe zu stärken.

Ich kann dich dazu nur ermutigen, denn

Zitat

(sprich, ist dir langweilig)

die meisten Beiträge schreibe ich vom Jobrechner und das darf ich sogar Nicht-Mitklatscher rulez :klasse: