Entwicklung Firefox

    Sosehr mir Fx ab Version 57 mit seiner tollen, neuen Oberfläche, der soliden Leistung unter der Haube und der guten Anpassbarkeit durch Erweiterungen und den vielen Einstellungsmöglichkeiten (about:config) auch gefällt, bin ich doch wieder zurück zu Edge als meinen Hauptbrowser.

    Ich habe einfach die unglaublich gute Grafikleistung von Edge vermisst. Fx ist da nahe dran, aber es gibt immer wieder Situationen, in denen Seiten stotternd oder verzögernd scrollen, beispielsweise auf Youtube bei einem Video mit vielen Kommentaren darunter oder auch auf Text- und CSS-intensiven Seiten wie Beiträgen auf reddit mit vielen eingeblendeten und verschachtelten Kommentaren. Bei einem Quervergleich mit Edge und Chrome stellt sich dann immer heraus, dass Chrome es etwas besser hinbekommt und Edge das ganze perfekt mit 60 fps umsetzt.

    Ich habe mir den interessanten Artikel zu WebRender von Lin Clark durchgelesen und dort schreibt sie sehr zutreffend und mir aus der Seele sprechend: "If you want things like scrolling or animation to look smooth, they need to be going at 60 frames per second."

    Den im Artikel erwähnten Test, dessen Animationen mit WebRender mit sauberen 60 fps ausgeführt werden, laufen unter Edge bereits jetzt mit 60 fps.

    Ich warte gerne auf WebRender, weil ich wirklich Interesse daran habe, wieder Fx zu nutzen. Bis dahin nutze ich mit Edge einen Browser, der m. E. schon jetzt das erreicht, was Mozilla mit WebRender erreichen will.

    Zitat von miku23


    Edge ist auch der modernste Browser der mehr oder weniger von Grund auf neu gebaut wurde, das nur als kleiner Kommentar dazu.

    Nicht wirklich. Der DOM bspw wurde im Grunde vom IE übernommen, wurde erst in den letzten beiden Updates verbessert und war bis dahin teilweise quälend langsam. Auch das APZ ähnliche Scrollen wurde erst vor kurzem eingeführt.
    Es ist nicht alles neu was EdgeHTML heißt :)

    Gerade auf schwachen Maschinen mag Edge durch die Systemintegration und Microsofts Windowskentnisse sehr gut performen, aber es gibt meiner Erfahrung nach auch sehr schlecht laufende Anwendungen.

    Ach ja, die WebRender-Demo läuft auf meinem Notebook nicht annähernd mit 60 fps mit Edge - bei hoher CPU-Auslatung ;) Ich wüsste nicht dass Edge ähnlich performant mit GPU-Bezug wie WebRender rendert.

    2 Mal editiert, zuletzt von Lurtz (18. Oktober 2017 um 09:21)

    Vor Edge 16 lasse ich Edge nicht als modernen Browser durchgehen. ;) Mit Edge 16 hat Microsoft endlich, als letzter wichtiger Browser, CSS Grids eingeführt, die größte Revolution im Webdesign der letzten Jahre!

    Ich bin allerdings über die beschriebene Problematik verwundert. YouTube nutze ich täglich, auf Reddit bin ich auch nicht so selten unterwegs und ich hatte dort nie mit irgendeinem Browser Performance-Probleme.

    Bei Youtube häuft es sich seit dem letzten Designupdate wieder. Vor Firefox 56 performet das wohl generell sehr schlecht in Firefox, auch mit 56 und 57 berichten viele über extreme CPU- und RAM-Belastung.

    Von CPU- und RAM-Auslastung bekomme ich nichts mit, weil ich nicht permanent den Task-Manager offen habe. Aber wie gesagt, bei mir läuft vollkommen YouTube flüssig (und das lief es immer schon auf meinen Systemen) und es ist bei mir kein Unterschied zu Chrome feststellbar. Ich habe ausschließlich Systeme mit macOS zum Testen zur Verfügung…

    Ich kenne mich mit Firefox unter MacOS nicht aus. Bei Reddit und Co. liest man ständig dass Firefox dort ein großer Akkufresser wäre, die Geräte sehr heiß werden... Auch mit 57 wohl noch sehr schlimm. Für vor allem mobil Arbeitende sicher ein relevantes Thema.

    Ich bin gerade über ein gute Beispielseite gestolpert für die gestern von mir beschriebenen Unterschiede bei der Grafikleistung zwischen Edge, Fx und Chrome. Die Startseite von The Outline verhält sich unter den verschiedenen Browser auf meinem Surface Book wie folgt:

      Firefox: Das Scrollen ist deutlich ruckelig.

      Chrome: Das Scrollen ist weicher als bei Fx, dafür aber spürbar verzögert. Wenn ich etwas hin- und herscrolle und die Finger vom Touchpad nehme, scrollt die Seite aufgrund dieser Verzögerung noch rund eine halbe bis eine Sekunde weiter hin und her.

      Edge: Bis auf vereinzeltes Mikro-Stottern scrollt sich die Seite glatt und weich wie gewohnt.


    Zugegeben: Chrome verhält sich erstaunlicherweise auf dieser Seite deutlich eingeschränkter als Fx, was meinem generellen Eindruck zwischen den beiden Browsern widerspricht, aber Edge ist auch hier für mich deutlich am angenehmsten.

    Ich weiß, dass ich bezogen auf diesen Aspekt wohl ein besonders Empfinden habe und sehr viel Wert darauf lege. Aber die Interaktion mit Websites zu ermöglichen ist Hauptaufgabe eines Browsers und wie flüssig es sich scrollen lässt und Animationen ablaufen macht einen großen Teil davon aus, gerade im modernen Web.

    Irgendwas scheint Microsoft in diesem Bereich anders zu machen und mich würde wirklich interessieren, wie sich diese Unterschiede auf der technischen Ebene ergeben. Weiß da jemand mehr?

    Ich bin übrigens sehr erfreut, dass sich das Forum hier offenbar in den vergangenen Jahren gewandelt hat. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo solche Beiträge von mir einen Shitstorm mit zahlreichen Anfeindungen nach sich gezogen hätte. Stattdessen wird sich sachlich mit dem Thema auseinandergesetzt. Ein sehr feiner Zug von euch. :klasse:

    Zitat von Lurtz


    Auch das APZ ähnliche Scrollen wurde erst vor kurzem eingeführt.
    Es ist nicht alles neu was EdgeHTML heißt :)

    Da muss ich aus Erfahrung widersprechen. Auch der IE unter Windows 8, sowohl in der Metro- als auch Desktopvariante bot schon dieses Scrollverhalten. Edge hat dies nur 1:1 übernommen.

    Also ich habe gerade mal die The Outline-Seite aufgerufen und hatte da absolut keine Probleme damit, obwohl in einem anderen Tab noch ein Film läuft. Ich sehe auch keinen Unterschied zu Chrome oder Opera. Auch bei Edge sehe ich keinen Vorteil oder ein smootheres Scrollen. Eigentlich laden und scrollen alle Browser bei mir sehr geschmeidig ohne Stottern, Ruckeln oder sonstigen Störungen und ich könnte "blind" nicht sagen, in welchem Browser ich mich gerade befinde. Egal ob jetzt auf youtube, reddit oder sonstwo.
    Das soll natürlich nicht heissen, das andere da keine Probleme haben. Es wundert mich aber doch ein wenig.

    Windows 10 | FF 62.0 (64-Bit) / FF 61.0 (64-Bit) / FF 63.0 (64-Bit)

    The Outline läuft butterweich in meinem Firefox. Sicher dass Hardwarebeschleunigung und APZ bei dir aktiv sind?
    Es kommt oft auch auf die GPU an. In manchen Szenarien performet meine Intel HD 520 wesentlich besser als meine R9 390, obwohl letztere auf dem Papier deutlich mehr Leistung hat.

    Zitat von RedSign


    Da muss ich aus Erfahrung widersprechen. Auch der IE unter Windows 8, sowohl in der Metro- als auch Desktopvariante bot schon dieses Scrollverhalten. Edge hat dies nur 1:1 übernommen.


    Ganz so einfach ist es sicher nicht:
    https://blogs.windows.com/msedgedev/2017…ing-on-the-web/
    https://blogs.windows.com/msedgedev/2017…dent-rendering/

    Einmal editiert, zuletzt von Lurtz (19. Oktober 2017 um 10:22)

    Zuhause auf Englisch, auf Arbeit auf Deutsch - daher kann ich auch nichts dazu sagen, ob sie zeitgleich erscheinen. :D Wobei sich das ja vermutlich leicht über archive.mozilla.org prüfen lässt… Der langfristige Plan ist sowieso, dass es nur noch einen einzigen Firefox-Build gibt und Firefox dann komplett auf Sprachpakete mit Mozillas neuem Lokalisierungs-Framework l20n setzt. Das erlaubt dann auch einen Wechsel der Firefox-Sprache ohne Browser-Neustart. Auch Builds, die von Haus aus mehrere Sprachen beinhalten, sind dann möglich. Aber das ist noch Zukunft. Auf jeden Fall arbeitet Mozilla daran.

    Zitat von Lurtz


    The Outline läuft butterweich in meinem Firefox. Sicher dass Hardwarebeschleunigung und APZ bei dir aktiv sind?

    Laut about:support ist beides aktiv:

    Code
    Compositing	Direct3D 11 (Advanced Layers)
Asynchrones Wischen und Zoomen	Mausrad-Eingabe aktiviert; Berührungs-Eingabe aktiviert; Ziehen der Bildlaufleiste aktiviert; Tastatur aktiviert; automatischer Bildlauf aktiviert
    Zitat von Lurtz


    Es kommt oft auch auf die GPU an. In manchen Szenarien performet meine Intel HD 520 wesentlich besser als meine R9 390, obwohl letztere auf dem Papier deutlich mehr Leistung hat.


    Das ist sehr interessant, weil ich ein Surface Book mit einer zusätzlichen dedizierten Nvidia-GPU habe und daher auch schon probiert habe, wie sich Fx verhält, sobald ich ihn mit der dGPU statt dem Intel-HD-520-Chip im Bildschirmteil verwende. Erstaunlicherweise waren alle normalen Aktionen auf Websites z. B. das Scrollen spürbar schlechter, dafür aber 3D-Anwendungen per WebGL deutlich performanter. Ich dachte das sei eine besondere Anomalie meines Systems.

    Zitat von Lurtz


    Ganz so einfach ist es sicher nicht:
    https://blogs.windows.com/msedgedev/2017…ing-on-the-web/
    https://blogs.windows.com/msedgedev/2017…dent-rendering/

    Du hast natürlich recht, dass MS in diesem Bereich seit Windows 8 weitere Verbesserungen vorgenommen hat, das war mir schon bewusst. Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt ("1:1 übernommen"). Ich wollte damit sagen, dass dieses auffällig glatte Scrollen mit der ersten Version des IE, die auch komplett auf Touchbedienung ausgelegt war, erstmals eingeführt wurde und das war der IE 11. Plötzlich verhielt sich ein Desktopbrowser wie ein Touch-Browser auf Tablets und Smartphones mit butterweichem Scrollen und Zoomen. Edge hat dies übernommen und darauf aufgebaut. Das war also eher ein fließender Übergang als ein harter Schnitt mit der Einführung von Edge:

    Zitat von blogs.windows.com: Making the web smoother with independent rendering

    This technique was pioneered in Internet Explorer 11, and is key to providing a fluid experience.


    Generell zum Thema:

      Einige berichten über das Verhalten unter macOS. Gut möglich, dass das einen Unterschied macht, denn das Scrollen ist unter macOS schon immer gut gewesen, gerade mit den Touchpads von Apple. Ich nutze Windows 10 v. 1709.

      Möglicherweise spielt auch die Hardware eine Rolle. Auf einem Desktopsystem mag das anders aussehen, aber ich bin privat ausschließlich mit meinem Surface Book unterwegs und beruflich auf einem Thin-Client, bei dem sich ohnehin jede Bedienung wie durch Watte anfühlt.

      Möglicherweise bin ich bei diesem Punkt auch einfach empfindlicher bzw. anspruchsvoller. Aber spätestens bei der Nutzung des Browsers per Touch sind die Unterschiede spürbar, weil der Inhalt beim Scrollen nicht so schön am Finger "klebt" wie unter Edge. Ich vermute aber, dass hier niemand seinen Desktop-Fx mit Touch verwendet. Ich tue dies schon ab und an.

      Ich nutze keine Maus, sondern ausschließlich das Touchpad des Surface Book. Bei Mausnutzung sind die Unterschiede zugegeben weniger spürbar.

      Ich habe Smooth Scrolling in den Einstellungen deaktiviert, weil das m. E. gar nicht geht, wenn es aktiviert ist. Das führt nämlich zu einer Verzögerung mit der das Scrollen einsetzt, die ich gar nicht mag. Das soll sofort reagieren und am Finger kleben. Ich beziehe mich also auf das nackte Scrollen ohne dieses Verzögern durch Smooth Scrolling. An den Rucklern ändert aber Smooth Scrolling auch nichts, nur dass halt noch diese Verzögerung hinzukommt bevor das Scrollen einsetzt.

    Vielleicht mache ich demnächst mal ein Video mit einem Vergleich. Mal sehen. 8) Aber besten Dank für die interessanten Rückmeldungen von euch.