FF-Fussball Thread

Ich drücke, wie immer, dem Zweitligisten die Daumen in der Relegation. Abgesehen davon hat es der HSV wirklich mal verdient abzusteigen. Wäre Interessant gewesen, was Freiburg oder Paderborn mit Transferausgaben von knapp über 30 Mio bewerkstelligt hätten.

Für meinen BVB gabs auch noch ein einigermaßen versöhnliches Ende. Zumindest hat man die EL-Quali erreicht. Der Wettbewerb ist mir eigentlich egal; Aber so muss man den Kader nicht ausdünnen.

Ich bin mal gespannt auf die 1. Saison nach Klopp (und natürlich Kehl). So wirklich glauben mag ich es immer noch nicht.

Der VfL Wolfsburg gewinnt den DFB-Pokal gegen Borussia Dortmund. Freut mich, den Titel hat sich Wolfsburg wirklich verdient, die haben eine phantastische Saison gespielt.

Der BVB war defensiv richtig erbärmlich. In dem Fall hätte ich eher den Münchenern den Titel gegönnt. Aber doch bitte nicht Wolfsburg... Eine Schande für den deutschen Fussball.

Bei der nächsten kleinen Automobilkrise löst sich das Problem zum Glück von selbst.

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Eine Schande für den deutschen Fußball? Das meinst du hoffentlich nicht ernst, denn das ist ganz großer Blödsinn. Man kann für den BVB gewesen sein, aber dass die Tatsache, dass der VfL Wolfsburg gewonnen hat, der eine wirklich grandiose Saison gespielt hat, eine Schande sei, ist wirklich eine Schande zu lesen.

Ich hatte auf jeden Fall dem VfL Wolfsburg die Daumen gedrückt, also sieh mich als Teil der Schande. :roll:

PS: Das Pseudoargument mit VW nehm ich gar nicht für voll, auch der BVB hat Geldgeber, die sehr gut bezahlen. Der ebenfalls ziemlich teure Kader der Dortmunder bezahlt sich schließlich auch nicht von alleine.

Zitat von Sören Hentzschel

PS: Das Pseudoargument mit VW nehm ich gar nicht für voll, auch der BVB hat Geldgeber, die sehr gut bezahlen. Der ebenfalls ziemlich teure Kader der Dortmunder bezahlt sich schließlich auch nicht von alleine.

Die bekommen in einem Pokal-Viertelfinale deutlich mehr als 15237 Zuschauer zusammen. Da kann man dann noch eine vierstellige Zahl von VW-Freikarten abziehen. Das ist übrigens keine Mutmaßung.

Bald hat die Bundesliga eh nicht mehr viel zu melden. Wenn die internationalen TV-Rechte mit Vereinen wie Wolfsburg, Leipzig und irgendwann auch mal Ingolstadt vermarktet werden, können wir die Talente direkt in den Bus nach England setzen.

Ernsthaft jetzt? Dortmund ist die wesentlich größere Stadt und dazu noch eine Stadt in NRW, wo es generell deutlich mehr Profi-Clubs und Fußballfans gibt. Und du argumentierst mit der Zahl der Zuschauer. Berlin als Stadt ist noch größer und hätte es ebenfalls schwieriger als der BVB. Was sagt das aus? Richtig, dass das alles keine große Bedeutung hat und man so nicht argumentieren kann, das wäre lächerlich. Du kannst nicht das Umfeld zweier vollkommen unterschiedlicher Vereine, aber auch Städte vergleichen und denken, dass alle die gleichen Voraussetzungen hätten. Vor allem haben die Dortmundfans ja heute alles andere als geglänzt. Zu Beginn der zweiten Halbzeit mit Pyrotechnik negativ aufgefallen und im Spiel kaum zu hören gewesen, die Dortmundfans, von denen es immer - von Dortmundern! - heißt, dass sie so toll wären. Im eigenen Stadion vielleicht. Aber die Spiele finden nicht nur im eigenen Stadion statt.

Und all das hat nicht das Geringste mit dem Spiel oder der Saison zu tun. Nichts für ungut. Wenn ich solche Beiträge nach einer Niederlage lese, dann freu ich mich noch mal doppelt, dass der BVB verloren hat. Denn das hat nichts mit Sportlichkeit zu tun.

Zitat von Sören Hentzschel

Ernsthaft jetzt? Dortmund ist die wesentlich größere Stadt und dazu noch eine Stadt in NRW, wo es generell deutlich mehr Profi-Clubs und Fußballfans gibt. Und du argumentierst mit der Zahl der Zuschauer.

Schön das du mir im Kern zustimmst. Leider widersprichst du dir hier etwas:

Zitat von Sören Hentzschel

PS: Das Pseudoargument mit VW nehm ich gar nicht für voll, auch der BVB hat Geldgeber, die sehr gut bezahlen. Der ebenfalls ziemlich teure Kader der Dortmunder bezahlt sich schließlich auch nicht von alleine.

Wolfsburg hat einen strukturellen Nachteil und hat es dadurch schwierig. Aber das VW-Argument gilt nicht. Das müsstest du mir jetzt doch erklären. Sind jetzt kleine Vereine, die mit unrentablen Werbegeldern gefüttert werden besser als Vereine, wo die Werbewirkung besser ist? Oder muss man einfach Vereine wie Wolfsburg und Leipzig für gut befinden, um sich eine gewisse alternative Stellung sichern zu können?

Zitat von Pseiko

Schön das du mir im Kern zustimmst.

Ich entschuldige mich, wenn ich undeutlich war: ich stimme dir nicht einmal im Ansatz zu, das hat für mich einfach nichts mit einer sachlichen Fußballdiskussion zu tun. Du argumentierst mit etwas, was einfach kein Argument für irgendetwas ist. Wie viele Fans Wolfsburg ins Stadion bekommt, sagt nichts über die Qualität der Fans aus, nichts über den Verein und nichts über die Leistung, die der Verein abliefert. Es ist einfach vollkommen irrelevant.

Zitat von Pseiko

Leider widersprichst du dir hier etwas:

Wolfsburg hat einen strukturellen Nachteil und hat es dadurch schwierig. Aber das VW-Argument gilt nicht. Das müsstest du mir jetzt doch erklären. Sind jetzt kleine Vereine, die mit unrentablen Werbegeldern gefüttert werden besser als Vereine, wo die Werbewirkung besser ist? Oder muss man einfach Vereine wie Wolfsburg und Leipzig für gut befinden, um sich eine gewisse alternative Stellung sichern zu können?

Ich sehe meinen Widerspruch nicht. Wieso sollten kleine Vereine mit Voraussetzung XY grundsätzlich besser sein als andere? Wieso solltest du Wolfsburg oder Leipzig gut finden müssen? Nichts dergleichen habe ich geschrieben. Und ich nehme hier absichtlich Abstand von deiner Formulierung "Vereine wie Wolfsburg", weil du damit schon wieder vollkommen unsachlich wirst. Und auf dem Niveau will ich nicht über Fußball diskutieren.

Emotionen sind in manchen Lebensbereichen nicht verkehrt. Diese Zwangsrationalität ist mir, insbesondere bei Themen wie Fussball, nur schwer begreiflich.

Was findest du am VFL-Wolfsburg denn so ansprechend, dass du ihnen die Daumen gedrückt hast. Schönen Fussball spielt der BVB von Zeit zu Zeit auch (dieses Jahr mal weniger). Von daher bin ich für weitere Argumente deinerseits dankbar.

Zitat

[...]"Vereine wie Wolfsburg", weil du damit schon wieder vollkommen unsachlich wirst.

Das müsstest du mir jetzt wiederrum erklären. Eine Einzigartigkeit kann ich nicht erkennen.

Emotionen gehören zum Sport, aber nicht das Heranziehen von Argumenten, die nichts mit dem Sport zu tun haben.

Und was deinen zweiten Absatz betrifft, ich muss nicht begründen können, wieso ich Wolfsburg die Daumen gedrückt habe. Wie jeder andere, der ein Fußballspiel nicht nur des Events wegen ansieht, sondern eher dem einen oder eher dem anderen Verein den Sieg gönnt, treffe auch ich vor jedem Spiel meine Entscheidung, ob ich nun eher für den einen Verein oder eher für den anderen Verein bin. Und meine Entscheidung ist auf Wolfsburg gefallen. Hierfür braucht man tatsächlich keine rationalen Gründe. Für wen man eher ist, das ist eine emotionale Entscheidung. Nur wenn du mit Dingen wie Zuschauerzahlen oder Sponsoren kommst, da sollte man Argumente liefern können, das ist eine vollkommen andere Ebene.

Ich bin aber sehr gerne bereit, dir ein paar Dinge zu nennen, die für mich persönlich den VfL Wolfsburg zu dem Verein gemacht haben, dem ich die Daumen gedrückt habe: an erster Stelle steht die sportliche Leistung. Wie ich nun schon mehrfach gesagt habe, hat der VfL Wolfsburg eine grandiose Saison gespielt. Die haben es einfach verdient, einen Titel zu gewinnen. Mit der Punktzahl, die sie in der Meisterschaft erreicht haben, gewinnt man in anderen Jahren die Meisterschaft. Und Dortmund hat in der Meisterschaft bereits mehr erreicht als sie nach dieser Saison verdient haben. Wer die Hinrunde so vermasselt, ist mit Platz 7 am Ende mehr als nur ein bisschen gut bedient. Insofern stand es für mich hier vollkommen außer Frage, wer es mehr verdient hat und wem ich es mehr gönne. Was der BVB irgendwann einmal in der Vergangenheit gezeigt hat, interessiert mich nicht die Bohne, denn das ist, wie der Name schon sagt, Vergangenheit. Ich lebe in der Gegenwart. Herthas Erfolge in der Vergangenheit sind heute auch rein gar nichts mehr wert.

Darüber hinaus spielen bei Wolfsburg Spieler, die ich sportlich sehr schätze. Ich denke da vor allem an De Bruyne und an Bas Dost, ich mag die und seh die gerne Fußball spielen. Bei Dortmund fällt mir nur Gündogan ein, über den ich das sagen würde, da ist mir der komplette Rest einfach vollkommen egal.

Trainer: ich halte Klopp für einen der unsympathischsten Trainer, die es gibt. Noch ein Punkt, wieso ich es mir leicht fällt, eher den Gegner zu favorisieren.

Der zweitwichtigste Punkt für mich (der wichtigste ist der sportliche Part, siehe oben) ist für mich aber, dass es keinen anderen Verein als den BVB gibt, wo ich dermaßen viele Anhänger sehe, die ihren Verein für das Größte halten und total hochnäsig und arrogant sind. Das beziehe ich weder auf dich noch auf Person XY, es geht hier schlicht und ergreifend um die Menge solcher Anhänger, wie ich sie bei anderen Vereinen nicht erlebe, nicht einmal Bayern-Fans kenne ich so viele, auf die das zutrifft. Und speziell denen gönne ich es nicht.

Du siehst also, dass es gar nicht so sehr darum geht, das ich den VfL Wolfsburg ansprechend fände, es geht darum, dass für mich persönlich der VfL Wolfsburg für mich die deutlich passendere Wahl war. Und wenn Wolfsburg gegen XY oder Dortmund gegen YZ spielt, dann kann ich genauso gegen Wolfsburg oder für Dortmund sein, weil ich dann erneut abwägen werde. Diese Freiheit habe ich nämlich als Herthafan: ich bin weder Fan von Wolfsburg noch von Dortmund und muss daher nicht immer für diesen Verein sein und kann das von Spiel zu Spiel entscheiden. Für mich ist Fußball auf jeden Fall mehr als nur Event, ich drücke bei jedem Spiel, das ich sehe, einem Verein mehr die Daumen.

Zitat von Pseiko

Das müsstest du mir jetzt wiederrum erklären. Eine Einzigartigkeit kann ich nicht erkennen.

Wieso muss jeder Verein einzigartig sein? Der BVB ist definitiv auch nicht einzigartiger als andere Vereine. Du pauschalisierst und Schubladendenken passt einfach nicht zu mir. "Vereine wie Wolfsburg" schließt mich für den BVB mit ein, ich sehe nicht, wieso der BVB ungeachtet der sportlichen Leistung besser sein sollte. Argumente lieferst du ja keine.

Es geht doch

Eine Kleinigkeit muss ich allerdings noch beanstanden:

Zitat von Pseiko

Du pauschalisierst und Schubladendenken passt einfach nicht zu mir,

Ich pauschaliere nicht, ich kategorisiere. Nur weil du den Kriterienkatalog nicht magst, wird noch kein Schubladendenken daraus.

In der Metapher des Schubladendenkens sind die Schubladen nichts anderes als Kategorien. Oder was meinst du, was mit den Schubladen gemeint ist? Wenn man kategorisiert, teilt man selbstverständlich in Schubladen ein. Abgesehen davon, dass du deinen "Kriterienkatalog" ja noch nicht einmal genannt hast. Und jetzt komm bloß nicht damit, dass Wolfsburg ein Werksclub ist. Das ist Bayer 04 Leverkusen nämlich auch und die bekommen erstaunlich wenig Geld von Bayer.

Der Punkt mit VW ist doch, dass VW letzten Endes auch nichts anderes ist als ein Sponsor, auch der BVB hat Sponsoren und auch der BVB kassiert nicht zu knapp. Nehmen wir das Trikotsponsoring, das macht nämlich VW. VW steht in der Bundesliga einnahmenmäßig in dieser Statistik auf Platz 2. Und jetzt kommt's: der BVB folgt direkt auf Platz 3! Platz 1 sind natürlich die Bayern. Wolfsburg hat in dieser Saison von VW ganze zehn Millionen mehr erhalten als in der vorherigen Saison, das ist schon beachtlich, aber der BVB hat auch immerhin acht Millionen Euro mehr erhalten als letzte Saison. Da frage ich, ob es wirklich so angebracht ist, diese Schublade ausgerechnet dann zu verwenden, wen man mehr auf der BVB-Seite steht. Der BVB gehört seit Jahren zur absoluten Spitze, was Sponsoreneninahmen betrifft.

Zitat von Sören Hentzschel

In der Metapher des Schubladendenkens sind die Schubladen nichts anderes als Kategorien. Oder was meinst du, was mit den Schubladen gemeint ist? Wenn man kategorisiert, teilt man selbstverständlich in Schubladen ein.

Der Unterschied liegt in der Abfälligkeit des Wortes "Schubladendenken". Ich persönlich verteulfe Kategorisierung nicht pauschal. Es gibt Gelegenheiten wo das unangebracht sein mag. In diesem Fall (denke ich) eher nicht.

Der Sponsoringvergleich ist leider nicht so einfach. Der Betrag den VW zuschießt wird vermutlich deutlich höher sein. Das fängt schon beim Stadioninhaber, der Wolfsburg AG an. Leider kommt man in diesem Bereich nicht an verlässliche Zahlen. Das trifft allerdings auf jeden Verein zu. Da gibt es unzählige Geschäfte und Gegengeschäfte neben dem "eigentlichen Sponsoring".

Auf "vermutlich" lasse ich mich nicht ein, das ist Spekulation und dann kommt man sehr schnell in den Bereich, in dem man Dinge behauptet, die man gar nicht wissen kann. Natürlich ist der gesamte Finanzbereich komplexer als nur das Trikotsponsoring, nichtsdestominder ändert das denke ich ziemlich wenig an meinem Punkt: VW ist ein Sponsor. VW investiert als Eigentümer des Vereins ohne Frage viel Geld in den Verein, aber wäre VW nicht der Eigentümer des Vereins, könnten sie die gleiche Summe investieren, und dann würde es de facto keinen von außen erkennbaren Unterschied zu jedem anderen Verein geben. Und dass die Tatsache, dass der VfL Wolfsburg ein Werksverein von VW ist, nicht zwangsläufig etwas zu bedeuten hat, habe ich ja schon am Beispiel von Bayer 04 Leverkusen erklärt. Wie ich auch schon sagte: Der BVB gehört definitiv auch nicht zu den Vereinen, die sich verstecken müssten, und das nicht erst seit dieser Saison. Und am Ende ist es auch vollkommen egal, ob ein Sponsor eine bestimmte Summe investiert oder man auf die gleiche Summe durch mehrere Sponsoren kommt, in der Konsequenz bedeutet es immer das gleiche: der Verein bekommt Geld. Ich sehe die Grundlage nicht, auf der du versuchst, Wolfsburg wegen VW schlechtzumachen. Das ist eine extrem dünne Argumentation. Wolfsburg bekommt insgesamt vielleicht mehr Geld als jeder andere Verein außer den Bayern (das dürfte eine relativ realistische Annahme sein, denke ich), aber Vizemeister und Pokalsieger sage ich da nur, Wolfsburg gehört aktuell auch sportlich einfach zu den besten. Insofern sei es ihnen gegönnt, sie haben die Leistung gebracht. Das Geld alleine schießt bekanntlich ja auch keine Tore. Siehe BVB, die komplette Hinrunde.

PS: Ich will gar nicht davon anfangen, was war, als Dortmund vor einigen Jahren einen Riesen-Schuldenberg hatte. Erst zehn Jahre her, über hundert Millionen (!) Euro Schulden. Was meinst du, was da an Geldern geflossen ist, um die Insolvenz des Vereins abzuwenden. Vor dem Hintergrund sollte man sich seine Kritik zum Thema Geldgeber ganz besonders gut überlegen.

Schade, das die Radkappen gewonnen haben, allerdings haben sie das wenigstens verdient.
Einige Entscheidungen des Dr. Brych erscheinen allerdings zweifelhaft. 2 Elfmeter hätte ich für Dortmund gesehen...
@ Diskussion: Emotionen gehören zum Fußball! Das unterstreiche ich! Eine Debatte zwischen den verschiedenen Standpunkten, gewachsene oder gekaufte Strukturen in Deutschlands Fußball-Landschaft sollte man so aber nicht führen. Da gibts nur Schwarz oder Weiß. Es ist imho ein Unterschied, ob ein Konzern oder ein bestimmender Geldgeber einen Fußballverein finanziert oder ob dies mehrere tun.
Schlechte Beispiele sind RB Leipzig, Wolfsburg, Hoffenheim und demnächst Ingolstadt.
Positive Beispiele ist zum Beispiel Eintracht Braunschweig mit seinem Pool "Eintracht 100".
Der ehemalige Werksklub Bayer Leverkusen ist gewachsene Struktur und nicht damit zu vergleichen.

Zitat von Boersenfeger

Es ist imho ein Unterschied, ob ein Konzern oder ein bestimmender Geldgeber einen Fußballverein finanziert oder ob dies mehrere tun.
Schlechte Beispiele sind RB Leipzig, Wolfsburg, Hoffenheim und demnächst Ingolstadt.

Dann erkläre doch mal den Unterschied und sei der erste in dieser Diskussion, der Argumente für diesen Standpunkt bringt. Abgesehen davon, dass ausnahmslos jeder Verein von mehr als einem Geldgeber finanziert wird, einschließlich Dortmund, einschließlich Braunschweig. Die Dimensionen bei Braunschweig sind natürlich ganz andere, aber wie gesagt, gerade Dortmund gehört zu den Vereinen, die so viel Geld erhalten wie kaum ein anderer Verein in Deutschland.

Der Unterschied ist der, das bei den genannten schlechten Beispielen der Sponsor eklatant in den Sportbereich hinein pfuscht... Beispiel RB Leipzig: Spieler werden nach Salzburg gekauft und an Leipzig verliehen oder anders herum. Die Mitgliederzahl bewegt(e) sich unter 10. Beispiel Wolfsburg: Der Vizechef des Autokonzerns war gleichzeitig Vorsitzender des Klubs. Er kassierte auch schon mal Managerentscheidungen... usw usw.