Langzeitsupport

    Da Firefox vornehmlich bei privaten Anwendern verbreitet ist und nicht in Unternehmen, wird der Anteil der ESR Firefoxinstallationen sicher den kleineren Anteil ausmachen. Auch wenn viele Privatanwender ebenfalls die ESR Versionen nutzen werden.

    Sören hat auch recht, dass die Unterschiede zwischen den ESRs den Leuten wieder zu groß vorkommen wird und das Problem des Updates dann Statt alle 6 Wochen halt alle 7 Versionen vom Firefox auftreten werden. Nur halt 7 mal so stark, weil entsprechend mehr Änderungen einfließen.

    Davon abgesehen ist das Hauptproblem was Nutzer mit dem Update haben die Inkompatibilität von Erweiterungen. Das dürfte nach dem Umkehr der Kompatibilitätsprüfung künftig seltener zu Problemen führen (die dann wohl aber dann schwerwiegender, wie ich befürchte).

    Sören, deine Argumente für schnellere Updates zum Wohle der Webweiterentwicklung sind allerdings utopisch. Das sind keine Features mit denen man Firefox an den Mann/die Frau bringen kann. Und da vor allem Unternehmen und Behörden die Auftraggeber für Webseiten und Co. sind und diese aus eigenem Interesse Angehalten sind möglichst keinen auszusperren, läuft es darauf hinaus, dass auch weiterhin der kleinste gemeinsame Nenner vorgibt, was geht und was nicht. Und das ist der IE 6/7. Die Mehraufwand der für diese Browser das Budget belastet frisst ohnehin allen Platz im Zeitplan für Spielereien neuerer Browser auf. Und IE 6/7 werden noch Minimum bis 2014 da sein. Und wir beide wissen, dass der IE 8 nicht wirklich schlauer wie seine Vorgänger ist. Und bis 2020 bestimmt der IE 9 dann erst einmal (im günstigsten realistischen Szenario), was der kleinste gemeinsame Nenner ist. Versuch mal einem Auftraggeber zu erklären wie toll die Seite ist, wenn sie in seinem Browser (Firmen = IE) nicht so toll ist, wie auf deinem Browser? Die Entscheidungen sind politischer Natur. Die Leute die über die Budgets entscheiden sind oft frei jeder Kompetenz für dieses Gebiet und haben auch nicht die Zeit sich damit näher zu befassen.

    Für Entwickler hingegen sind die schnellen Versionen natürlich auch interessant. Aber auch ein kleiner Fluch. Man muss alle 6 Wochen sich wieder anpassen. Denn die Einführungen kommen nur tröpfelweise und man muss ständig neu evaluieren ob ein Feature bereits ausreichend sauber und stabil implementiert ist, um es nutzen zu können. Und schauen, wie weit die Einbindung bei den anderen Browsern ist. Oder in wie fern wieder mal unterschiedliche Auslegungen einem den Tag verhageln. Der eigene Arbeitgeber/Auftraggeber möchte aber gern hohe Qualität und hohe Effizienz. Die kann man nur liefern, wenn man nicht bei jeder Seite Unmengen an zusätzlicher Recherchezeit aufbringen muss.

    Für wenige seltene Fälle, in denen spezielle Anforderungen gelten, ganz Abseits des Alltags, ist das alles tatsächlich von Vorteil. Aber nicht für den großen Kuchen.

    Ganz so heil ist deine Utopie also nicht, auch wenn ichs sie nachvollziehen kann. ; )

    Mir ist bewusst, dass die Idealvorstellung nahe bei einer Utopie einzuordnen ist. Deswegen sage ich auch selber, dass es drastisch formuliert war. Allerdings haben Mozilla und Google gemeinsam mittlerweile genug Macht etwas zu bewegen. Das ist doch das Henne-Ei-Problem. Müssen Features erst intensiv eingesetzt werden oder darf man sie erst implementieren, wenn alle Browser es beherrschen. Und hier sehe ich Webentwickler in der Pflicht, auch ein wenig Pionier zu sein. Natürlich gilt das nicht uneingeschränkt, es gibt genug Anwendungen, die für alle benutzbar sein müssen. Aber auch nicht alles. Und wenn man das Web vorwärtsbringen möchte ist es nicht verkehrt, User zu Firefox, Chrome oder Opera zu bringen. Der durchschnittliche User weiß vermutlich um die Existenz von Firefox / Chrome, auch wenn er den Internet Explorer benutzt. Und es gibt kein besseres Argument den Browser zu wechseln als wenn Webseiten nicht zu 100% funktionieren wie sie es sollten. Das klingt natürlich hart, als Webentwickler muss ich auch ein Interesse daran haben, dass es möglichst überall läuft. Daher gilt das wie gesagt absolut nicht uneingeschränkt. Für einzelne optionale Features aber denkbar. Wie ich bereits sagte, Chrome + Firefox haben bereits genug Anteil, als dass sie den Ton mit angeben dürften. Früher hat das Microsoft gemacht. Und wir sprechen zumindest vom IE8+, sehr viele große Firmen und Agenturen haben den Support in ihren Projekten für den IE6 und IE7 aufgegeben. Es ist - auch dank der veränderten Situation auf dem Browsermarkt - nicht mehr absolut zwingend, für ganz alte IE-Versionen zu optimieren. Auch die Unternehmens-Problematik mit dem IE6 ist mir bewusst, aber von den betroffenen Seiten spreche ich ja auch nicht, sondern für die für Endanwender interessanten Seiten, die sind aus jenen Unternehmen heraus uninteressant. Da muss man sowieso unterscheiden. Nehmen wir doch mal ein ganz kleines CSS-Feature, die transitions. Das ist was Minimales, was sicher niemandem als einziges Argument für einen Wechsel reicht. Aber es ist ein Beispiel. Der Internet Explorer beherrschst es immer noch nicht. Das ist eine kleine Sache und wertet bei richtiger Anwendung das Benutzererlebnis enorm auf. Nehmen wir an, Firefox könnte es noch nicht, kann er ja auch "erst" seit Version 4. Soll ich als Webentwickler also mindestens ein Jahr warten, bis die User das gleiche "geile" Erlebnis auf der Webseite haben wie sie es eigentlich längst haben sollten? Und 2012 wird es noch einige richtig coole Features geben, die das Leben so enorm vereinfachen - und Chrome teilweise längst beherrscht... Ich kann mich in jedem Fall nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass manche Firefox-Nutzer meine Projekte anders sehen als andere Firefox-Nutzer. Für mich kann es nur eine aktuelle Version geben und sorry, User mit sieben Versionen Rückstand gehen mir da vorbei, wo es nie regnet, die berücksichtige ich ganz sicher in keiner Planung, maximal drei Major-Releases ist meine Devise. ;) Die zwingende Rücksichtnahme auf veraltete Browser ist in jedem Fall nur hinderlich und nicht zielführend. Unternehmen haben im Falle von Firefox ja nun ihre ESR-Version, aber bei Privatanwendern muss man das echt nicht fördern.

    Der Großteil der von Privatanwendern angesteuerten Webseiten sind von Unternehmen in irgendeiner Form gestellt. Jetzt wissen wir das die Zielgruppe eines Unternehmens nicht der Unternehmer selbst ist und eigentlich sollte der Unternehmer das selbst auch wissen. Ist aber selten der Fall. Der bekommt ein Layout gezeigt und das soll in seinem Browser laufen. Und wenn der Verantwortliche sich noch vor Vorgesetzten verantworten muss, dann muss die Seite auch auf deren Browsern laufen. Vornehmlich sogar. Denen brauchst Du gar nicht erst mit irgendwelchen Entwicklungen kommen. Die wissen meist nicht mal welchen Browser oder welche Version sie haben. Und für Aufklärungen haben die keine Zeit. Oft liefern die erst kurz vor Launch überhaupt Inhalte, oft schlampig zusammengestellt. Warum? Weil sie keine Zeit haben. Vor allem nicht für derartige Diskussionen. Und glaub nicht das ein Verantwortlicher seinem Vorgesetzten und Kollegen eine Seite zeigt und die im installierten Browser doof aussieht, seinen Kopf aus der Schlinge ziehen kann, wenn er sagt "Ja, aber die Privatanwender nutzen andere Browser und da siehts toll aus". Ich kenne die Statistiken. Aber das interessiert keinen der Entscheider. Die halten sich immer selbst für die einzig relevante Zielgruppe.

    Eine Platte "maximal drei Majors" Einstellung geht man Ziel des Auftraggebers vorbei und befriedigt nur deine eigenen Bedürfnisse. Ziel des Kunden ist keine Webseite, Ziel des Kunden ist (in der Regel) Steigerungen in Kunden, Umsatz und Gewinn. Nicht die Verbesserung des Webs. Natürlich kann man hier und da optionale Features einbauen, sofern der Aufwand gering ist. Aber zwei unterschiedliche Layouts, weil man grundlegende Techniken auswechseln will (z.B. weg vom float-Layout), dafür bekommst du kein Budget. Weltrettung kommt erst mit Budget das noch über bleibt, nachdem die primäre Aufgabe erreicht wurde. Nur überschüssiges Budget gibts nie. Dafür rollen oft genug noch hirnverbrannte Änderungswünsche rein (die Frau des Chefs findet, die Seite passt nicht zu Farbe ihres Pudels).

    Auf privaten eigenen Projekten, kann man das machen wie man klein Geld hat. Aber in der Wirtschaft da draussen? Da geht politische Entscheidung (und das sind oft Machtspiele um Posten) vor rational langfristigen und gesellschaftlichen Entscheidungen.

    Mal davon abgesehen. Der Webstandard wurde zu einem Zweck erfunden: Jeder kann sich meine Seite ansehen. Mozilla selbst steht für ein offenes Netz. Irgendwen zu ignorieren, weil ihm sein Browser dir nicht schmeckt, ist da irgendwie kontraproduktiv. ; )

    Ich baue Webseiten lieber so, dass sie möglichst viele ansehen können. Auch wenn ich dafür auf ein paar fancy Effekte verzichten muss.

    Abseits vom Webstandardfeaturekriegsschauplatz stimme ich dir aber zu. Sobald das mit der Erweiterungskompatibilitäts geregelt wurde, sollen Privatanwender ruhig den normalen Releaseprozess nutzen.

    Bei Firmen würde ich das auch gerne sehen, weiß aber dass die derartige Releasezyglen nicht mitmachen können. Dafür sind die zu träge. Und mir ist eine ESR-Version vom Firefox lieber, als irgendein IE. Daher sehe ich die ESR-Version für so wichtig an. Wir müssen die Firmen "erobern". Die sind das "schwächste" Glied in der Kette. Wenn die weiterhin wegen MS seiner Release- (neue IEs nur für neuste Version von Windows) und Supportpolitik (Support bis in 30 Jahren) und fehlender Alternativen (Opera, Chrome und zwischenzeitlich auch Firefox updaten zu oft) Klotz am Bein der Weiterentwicklung spielen, helfen uns alle tollen neuen Webtechniken nichts, ausser das sie Mehraufwand produzieren, den sie ja eigentlich abschaffen sollen. Im Grunde sollten Opera und Chrome noch entsprechende ESR-Versionen rausbringen, stärker auf Unternehmen zugehen (evtl. auch mit zusätzlichen Remote- und Deploymenttools) und damit die Darseinsbrechtigung für alte IEs aufheben. Hier liegt das Übel. Nicht bei den Privatanwendern. Man muss das schwächste Glied der Kette stärken. Das sind die Unternehmen! Die stehen dem Fortschritt weit hartnäckiger im Weg als Privatanwender.

    Darüber hinaus spricht nix gegen Releases (für die Welt ausserhalb der Entwickler) alle 1-2 Jahre (was Webfeatures angeht). Solange diese garantiert sind und die Entwicklung nicht einschläft (siehe MS mit dem IE6-8 in einem Zeitraum von fast 10 Jahren). SO schnell entwickelt sich das Web auch nicht, auch wenn es einem so vorkommt. Neue Produkte werden vom Markt immer langsam angekommen und es vergehen immer 1-2 Jahre in denen das Produkt/Feature erst reifen muss, bevor es beim Massenmarkt ankommt. Hier hängt der Mensch immer der Technik hinterher. Und das ändert man auch nicht mit kürzeren Releasezyglen.

    Was das Frontend angeht bin ich natürlich dafür. Viele kleine Änderungen werden eher angekommen als selten eine große.

    tl;dr: Die Frage ist: Welchen Grund gibt es bitte, Anwendern eine veraltete Version von Firefox zu empfehlen? Das ist nämlich die Ausgangsfrage, um die sich diese ganze Diskussion hier eigentlich dreht. Es bringt uns allen mehr, wenn wir uns nach sechs Wochen mit den Problemen der Anwender auseinandersetzen als einfach zu sagen: Weißt du was? Bleib doch ein Jahr bei der Version, du kriegst dafür ja Sicherheitsupdates und deine Probleme zögern wir hinaus. Werden dann vermutlich ein paar mehr sein, vielleicht kommst du dann auch gar nicht mehr zurecht, weil so viel geändert wurde. Aber jetzt hast du dein Ruhe. Wir sprechen gerade nämlich ausschließlich von Privatanwendern. Zu Unternehmen habe ich weiter unten in diesem Beitrag was gesagt, aber Firefox ist trotz ESR kein ernstzunehmender Unternehmensbrowser. Wer Firefox im Unternehmen nutzt, kann in den meisten Fällen jeden anderen Browser genausogut benutzen.

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    Alles jetzt folgende ist nur Detail, im Prinzip steckt die entscheidende Aussage bereits im oberen Absatz.

    Zitat

    Der Webstandard wurde zu einem Zweck erfunden: Jeder kann sich meine Seite ansehen. Mozilla selbst steht für ein offenes Netz. Irgendwen zu ignorieren, weil ihm sein Browser dir nicht schmeckt, ist da irgendwie kontraproduktiv. ; )

    Dazu möchte ich sagen, dass es mir nicht um das ignorieren von irgendwem geht, sondern eben um das Nutzen genau dieser Standards. Das ist es, was man von Webentwicklern verlangen können muss. Nur: Welchen Sinn hat es bitte, fertige Implementierungen ein Jahr später erst an den Mann / die Frau zu bringen? Gar keinen. Es ist eine vollkommen andere Situatuion, ob Feature A bei 60% der Zielgruppe vorhanden ist oder nur bei 20%.

    Es ist schlimm genug, dass wir auf die verschiedenen Browser schauen müssen. Dass wir sogar innerhalb von Firefox auf eine derart große Differenz stoßen sollen, ist für mich nicht akzeptabel. Nicht beim Privatanwender. Ich bin nicht der Meinung, dass diese der Entwicklung im Weg stehen. Das ist nicht das, was ich sagen möchte. Was ich sagen möchte, ist dass ich es für absolut sinnfrei halte, Dinge, die vorhanden sind und funktionieren, freiwillig nicht zu nutzen. Nur weil man zu bequem ist, alle sechs Wochen den Browser zu updaten.

    Was Firefox in Unternehmen betrifft: Da mangelt es doch an komplett anderen Dingen. Firefox als richtiger Unternehmens-Browser ist derzeit nicht diskutabel, da fehlt es doch an zu vielem. Und die Unternehmen, die auf Firefox setzen, sind ganz sicher nicht in dem selben Dilemma, die diese Unternehmen haben, die noch den IE6 verwenden müssen. Und bekanntermaßen besitzen diese Unternehmen für Mozilla nun einmal überhaupt keine Relevanz, es gibt keine konkreten Planungen, auch nur irgendwas in diese Richtung zu verbessern. ESR ändert daran überhaupt nichts, das ist mehr dem Druck verdankt, dass diese Unternehmen dem Firefox auch noch den Rücken kehren, denn für die spielt es praktisch keine Rolle, welchen Browser sie benutzen. Das ist wie gesagt bei den ganzen IE6-Unternehmen anders, die haben einfach keine Alternative. Deswegen nutzen sie diese Version ja. Da ist oft selbst eine höhere Version des IE schon nicht mehr möglich. Nur wegen ESR hat sich an der Haltung Mozillas gegenüber Unternehmen als Zielgruppe nicht das Geringste geändert, eine "Eroberung" der Unternehmen als Zielgruppe ist daher nicht minder Utopie.

    Die wichtigste Erkenntnis daraus für mich: Beim Privatanwender können wir zumindest soweit ansetzen, dass wir die aktuellste Version empfehlen. An der Unternehmenssituation können wir gar nichts ändern.

    Gegen Releases nur alle ein bis zwei Jahre spricht aus meiner Sicht eine ganze Menge. Aber das ist jetzt wieder das Thema Rapid Release und das wurde in der Vergangenheit genug diskutiert. Nur eines steht fest: Microsoft ist kein Maßstab für den Release-Zyklus. Microsoft hat das Internet Jahre zurückgeworfen und ist erst überhaupt dank Mozilla und später Google aufgewacht. Die Entwicklung an diesem Produkt wurde zuvor ja bereits komplett aufgegeben - das komplette Entwicklerteam wurde damals aufgelöst. Man sah das Internet als fertig an! Genauso ist der Internet Explorer kein reiner Browser, sondern Teil des Betriebssystems, was große Neuerungen schwieriger macht, da hängt viel mehr dran als an einem reinen Browser. Das Web entwickelt sich sehr wohl in einem solchen Tempo als dass Release-Zyklen ala Firefox, Chrome und Opera als notwendig erachtet werden.

    Anderes Beispiel: Add-on-Entwicklung: Eine API für Einstellungen im SDK existiert erst seit Version 1.4. Das heißt, wenn ich Erweiterungen damit schreibe, kann ich keine Einstellungen im Add-on Manager anbieten, nur weil sich User zu fein sind, den Update-Button im Browser zu klicken? Ohne Einstellungen ist so eine Erweiterung ziemlich unflexibel. Das ist jetzt nur ein Beispiel, das ist ja schon drin. Aber wäre schon ein riesiger Mist, wenn man das erst ein Jahr später nutzen könnte. Das selbe Spiel dann bald mit der API für Übersetzungen. Also gibts eben nur einsprachige Erweiterungen mit dem SDK. Und das wird sich noch mit einigen APIs wiederholen. Der Trend der SDK-Erweiterungen ist derzeit sehr stark steigend und die Benutzung ist keine Seltenheit mehr. Aber davon haben ja all jene nichts, welche lieber mit vollkommen veralteten Versionen unterwegs sind. Denn jede Version des SDKs hat nur für bestimmte Firefox-Versionen eine garantierte Kompatibilität.

    Das würde bedingen, dass das Selbe gesagt wurde wie zuvor. Da ich aber neue Punkte eingebracht habe, würde ich bei einer Drehbewegung eher von einer Spirale sprechen. :D

    Aber ganz im Ernst. Diese ganze Unternehmensargumentation funktioniert halt nicht, weil man Firefox im Unternehmen nicht mit dem Internet Explorer im Unternehmen vergleichen kann. Deswegen kann man Privatanwender vollkommen isoliert davon betrachten und um die ging es. Für Unternehmen hat ESR Sinn, das hat niemand bestritten. Und natürlich ist meine ganze Sichtweise auch davon motiviert, dass ich auf diesem Gebiet gut bin und nicht bei den Tabellen-Layoutern im letzten Jahrzehnt hängengeblieben bin, für die man die Zeit am besten anhalten sollte, ich arbeite eben immer mit aktuellen Methoden und werde durch solche Grenzen ausgebremst. Niemand wird gerne ausgebremst. Vielleicht ja verständlich... ;)

    Spätestens jetzt sollte dir aufgefallen sein, dass die aktuellen Layouts immer noch auf Basis von Techniken von CSS1 erstellt werden. Da die IEs 6/7 nur die Hälfte der "display"-Werte verstehen und darüber hinaus neue Techniken die im Zuge von HTML5 und CSS3 eingeführt werden, nicht mal vom IE 9 verstanden werden. Zu Deutsch: nicht einsetzbar sind, ausser man schließt IE-Nutzer aus, oder baut das ganze zwei mal. Da kann man noch soviel und noch so schnell Neues rausbringen, das hilft keinem Firefoxnutzer.

    Das einige was dem Nutzt sind Interface-Verbesserungen.

    Und das war was ich sagen wollte. Du musst trennen. Neue tolle Webtechniken sind KEIN Argument für kürzere Releasezeiten. GUI-Verbesserungen sind es.

    Dein Leben als Entwickler wird erst einfacher, wenn die alten IE-Versionen verschwinden und Relevanz verlieren. Solange das nicht der Fall ist, bringen neue Features nichts, weil man sie kaum einsetzen kann.

    Dabei hilft wenn nur eine Alternative zum IE. Das Mozilla da noch nicht ist, ist bekannt. Der Businesssupport ist jämmerlich. Und gehört massiv verbessert. Weit mehr als nur eine ESR Version. Aber Mozilla hat ja eh keine echten Pläne in diese Richtung zu gehen. Insofern können sie ihren Schlaf der gerechten weiterschnarchen, alle paar Wochen neue tolle Features präsentieren, die dann doch nur in Ausnahmefällen mal zum Einsatz kommen.

    Im ersten Absatz widerspreche ich dir vehement. Es gibt nicht nur HTML5 und CSS3, nur weil jeder jetzt darüber spricht. Tabellen-Layouts sind in den letzten fünf Jahren (eher mehr) schon ein No-Go gewesen und problemlos besser zu lösen, auch für den Internet Explorer, wenn man kein ganz schlechter Frontend'ler ist. Aktuelle Layouts basieren ganz sicher nicht auf CSS1-Basis. Das wäre ja schrecklich. Wir haben seit 14 - in Worten: vierzehn - Jahren (!) CSS2. Auch wenn nach wie vor nicht 100% implementiert, man kommt sehr prima damit aus. Aber das ist jetzt sehr Off-Topic. :D

    Ich sehe das übrigens selber auch nicht als ausschlaggebendes Argument für den Release-Zyklus. Das ist wie gesagt eh ein anderes Thema. Für mich ausschlaggebende Argumente hören auf Namen wie MemShrink oder Snappy. Die Developer Tools. Die vielen kleinen Verbesserungen im Browser selber. Und, und, und. Selbst die Neuerung, dass der Quelltext nun Zeilennummern anzeigt, ist eine Änderung, für die ich sofort updaten würde und ganz sicher kein Jahr länger als nötig warten würde. Was auf Seiten der Webstandards passiert, das ist etwas, wovon einfach nur jeder profitiert. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. ;)

    Zitat von Sören Hentzschel

    Und von welcher Fehlentscheidung sprichst du?

    Zwischenzeitlich wurden viele gute Argumente ausgetauscht.
    Eigentlich waren es mir viel zu viele Worte, denn man muss aus diesem verbalen Nebel die realen Aussagen extrahieren. Das wird hier als unnötiger Aufwand betrachtet.

    Bislang hat es Mozilla nicht geschafft, das Klientel "Firma" hinreichend zu bedienen. In einer Firma ist der Fx einfach nur ein Werkzeug, mit dem die Mitarbeiter zur Produktivität beizutragen haben. Das Werkzeug muss die Anforderungen an die Produktion erfüllen und die lokal erstellten Schulungsunterlagen für die Mitarbeiter sollen dazu beitragen.

    Die Fehlentscheidung begann, als ein Manager den XULRunner als nicht mehr stabile Plattform deklarierte. Damit wurde die Grundlage eines verlässlichen Produkts in den Boden gestampft.

    Die Interna der Firmen sind nicht öffentlich, jedoch kann man z.B. bei Canonical, als öffentlich verfügbare Quelle, nachlesen, wie deren Produktabstützung sofort den XULRunner verließ.

    Es ist anscheinend unwahrscheinlich schwer die kontraproduktiven Einflüsse einer Änderung einzuschätzen.

    Huppela. Danke für die Korrektur. Und doppelt erzählt hab ichs auch noch. Sorry. Hatte die letzten beiden Postings von Seite 2 nie gesehen. Müssen irgendwann mal zwischendurch an mir vorbei gegangen sein. Zum neuesten unbekannten Posting hatte mich zuletzt auf Seite 3 geführt. : /