philosophische Diskussion zu Firefox 3.5.1

G.Incog.,
zunächst vllt. formell - dein Beitrag passt meiner Meinung nach nicht zum Thread-Thema. Möglicherweiser wäre ein eigenes Thema angebrachter. Und dann - um in der Gliederung dieses Forums zu bleiben - an einem anderen Brett.

Dein Post.

Ich verstehe deine Äußerungen einerseits. Es ist nicht der mehr der Firefox des R.B. + D.H. [1] [2]. Möglicherweise ist aber diese Vision bei sich hochschaukelnder Hard- und Software nicht auf die Dauer realisierbar. Ich denke, da sollte man Realist sein.

Aufbruchstimmung. Stimmt auch irgendwie. Aber kann man da den Level über die Zeitachse halten? Sicherlich ein nicht zu unterschätzender Aspekt, was die diesen wichtigen Part der Community angeht. Vllt. auch inzwischen eine gewisse Routine?!

Fehler. Das wiederum würde ich nicht so einschätzen, wie du es in deinem Artikel getan hast. Sicherlich ist dazu meine Meinung aus der Erfahrung und den (fast ausschließlichen) Umgang mit Nightlies in den Entwicklungsphasen subjektiv. Aber soll ich dir was sagen? Ich habe mit Fehlverhalten + Lücken [3] in der eigentlich harten Phase am Platz eines Nur-Nutzers gerechnet! Logisch!? Alle Neuheiten laufen nicht ab Beginn rund. Das gilt für TM genauso, wie für Features. Ich erinnere mich noch an die ersten Gehversuche mit Places unter Fx 2 ...

Trotzdem ist der 3.5 einen großen Schritt vor dem 3.0! Und ich würde auch jedem zur Umstellung auf 3.5 raten.

Marktanteile. Stimmt auch irgendwie. Nur daran orientiert wäre falsch. Aber ganz ehrlich - geht es ernsthaft ohne diesen Blick darauf?

PS. Alles auch irgendwie möglich, weil Mozilla immer (fast) alle Karten auf den Tisch legt! :wink:
PPS. Endeckte und ggf. schnell beseitigte Lücken sehe ich übriges als nichts Negatives an!

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Blake_Ross
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Dave_Hyatt
[3] http://www.securityfocus.com/bid/35707/info

Quelle: G.Incog.

Zitat von G.Incog.

Also irgendwie habe ich dass Gefühl das 3.5 von Anfang an (massive Probleme mit Tracemonkey etc.) unter keinem guten Stern gestanden hat.

Welche massiven Probleme? Die eine schwere Sicherheitslücke? Ist das denn gleich "massiv" in deinem Weltbild? Andere Software ist nie von solchen Lücken betroffen?

Zitat

Gleich nach dem final release große Probleme beim Starten, darauf ein eiliges Update

Also ich sehe nichts Negatives an schnellen Patches für bekannte und dokumentierte Sicherheitslücken. Dass nebenbei auch gleich ein für manche (!=alle) User vorhandenes Performance-Problem gelöst ist, sollte doch ebenfalls zufriedenstellen.

Zitat

dass schon einen neuen Fehler beinhaltet (http://www.gulli.com/news/firefox-3…che-2009-07-19/).

Der Fehler war zuvor schon drin und zudem:
http://blog.mozilla.com/security/2009/…-cve-2009-2479/
Warum rund um einen Release ein solcher medialer Aufriss veranstaltet wird, kann man sich leicht denken. :roll:

Zitat

Und die Euphorie über 3.5 ist bei weitem nicht so groß wie beim 3.0 release.

Weshalb sollte sie? Dafür gibt es keinerlei Grund. Das Web wurde hier nicht neu erfunden.

Zitat

Kein Gefühl von Innovation, Aufbruchsstimmung oder "wir zeigen es dem ie"

Gefühle sind so eine individuelle Sache. Ich persönlich brauche keine Aufbruchstimmung bei einem Browserrelease. Ich wünsche mir qualitativ hochwertige und flexible Software, die ich meinen Bedürfnissen und Workflows anpassen kann. Dabei ist es mir recht egal, ob die Software es einer anderen "zeigt". Der Fx ist ein Browser wie der IE oder Opera oder xyz. Kein religiöses Objekt oder ein Mittel zu Verbesserung der Welt. In einem Punkt stimme ich ein Stück weit zu, in Bezug auf die Innovationen hat sich im Vergleich zum 3.0 wenig getan. Aber zum einen ist auch die Leistungsfähigkeit von Mozilla limitiert und zum anderen wächst Software heute mit ihrem Umfeld. Und da gab es innerhalb der Entwicklungsphase keine weltbewegenden Umwälzungen.

Zitat

Halbfertig und nicht wirklich überzeugend und mit einem Fehler nach dem anderen.

Wen man sich die Sache nüchtern und mit weniger Emotionen betrachtet, erkennt man einen normalen Release mit recht wenig Problemen.

Zitat

Selbst FF Veteranen mit einigen Tausend Beiträgen bleiben vorerst lieber bei 3.0 bzw. sind von 3.5 nicht wirklich begeistert.

Ich kenne nur einen der vehement :wink: seinen 3.0 "verteidigt", aber afaik fehlt ihm einfach auch die Zeit sich (und seine Bekanntschaft) bereits jetzt umzustellen. Eine generelle Abneigung gegen den 3.5 habe ich dort nicht erkannt.

Zitat

Ich denke Mozilla hat mit zunehmendem Marktanteil einen gefährlichen Schritt vom Revolutionsbrowser in Richtung Massenbrowser ala IE gemacht

Gefährlich? Genau das wollte Mozilla oder wie soll eine Revolution ablaufen? Mit einem Nischenprodukt? Nur über relevante Marktanteile erzielt man entsprechenden Einfluss. Was soll daran gefährlich sein? Die Frage ist, was man letztlich daraus macht.

Zitat

und nimmt es mit dem ursrpünglichen Gedanken nicht mehr so ernst.

Der da wäre?

Die Unterschiede die ich zwischen dem 3.0 und dem 3.5 erlebe, ist hauptsächlich die deutlich erhöhte Geschwindigkeit. Ich habe einen Code, der es mir erlaubt z.b. hier per Klick auf eine extra Schaltfläche in einem Unterforen alle neueingetroffenen Beiträge jeweils in einem eigenen Tab aufzurufen, das sind manchmal 35 oder 40. Ich klickte früher diesen Button und wartete bis zu einer Minute. Jetzt sind die Seiten nach 10 Sekunden oder schneller fertig geladen. Dies fiel mir jetzt grad mal ein.....

...

Zitat von fettzen

Ich persönlich kann alles gar nicht mehr verstehen, was viele in Foren schreiben ich hatte noch nie Probleme mit Firefox egal mit welcher Version. Firefox 3.5 lief seid Beta 4 ohne Probleme und ist nicht einmal abgestürzt gestartet ist Firefox auch „immer“ unter 5 Sekunden.

Manchmal frage ich mich, was die Leute mit ihren Computer machen verstehe das echt nicht nur blöd das die Benutzer es ja „natürlich“ nicht schuld sind sondern Mozilla.

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

Quelle: G.Incog.

Zitat von G.Incog.

[Sarkasmus an]Warum wurde die 3.5 Veröffentlichung so lange verschoben ?
Ein paar Impressionen:
[...]
[Sarkasmus aus]

Ich ging zunächst davon aus, dass du dich auf den Bug bezogen hast, der nach dem Release aufgetaucht ist. Dass sich der Release verzögert weil man zuvor Probleme beseitigt ist positiv zu werten. Oben beschwerst du dich, dass der Fx 3.5 halbfertig und fehlerbehaftet sei. Genau das hat man mit der Verzögerung eigentlich vermieden.

Zitat

dass sogut wie alle groben Mängel ausgeschlossen und aufgedeckt sind und nicht 5 Minuten nach dem Release bekannt werden.

Der Bug war dem Entdecker sicher schon Wochen vorher bekannt. Oder warum meinst du dass "5 Minuten nach dem Release" die Meldung rausgeht? Publicity ist das Ziel, nicht mehr und nicht weniger. Rund um einen Release ist die mediale Aufmerksamkeit groß, das wird eben schamlos ausgenutzt um sich auf Kosten von Software-Projekten zu profilieren.

Zitat

Würde ich so nicht sagen. Privater Modus, NewTab Page, neue JS Engine, getrennte Prozesse haben eigentlich alle anderen Browser erhalten (IE, Chrome, Safari)

In einem "Privaten Modus" konnte man den Fx auch schon zuvor betreiben (zweites Profil), als Innovation anderer betrachte ich das nicht. Ich halte dies im Firefox generell für überflüssig. NewTab Page war schon lange ein Feature, das im Fx über Erweiterungen realisiert wurde. Weshalb sollte dies zwingend fest integriert werden? Die neue JS-Engine ist für mich die zentrale Entwicklung des 3.5. Natürlich war Mozilla dabei nicht die Speerspitze der Entwicklung. Aber ob ein Browser ein Feature nun ein paar Monate später einbaut, ist kein weltbewegender Unterschied. Allein der letzte von dir genannte Punkt (ggf. ergänzt durch Sandboxing) ist etwas was mich persönlich auch stört. Auf diese Schiene kam Mozilla recht spät. Wenn man sich allerdings die Meldungen rund um Chrome so anschaut, erweckt gerade dieses Projekt eher dein Eindruck, dass es halbfertig und fehlerbehaftet auf den Markt losgelassen wurde.

Zitat

Mozilla wollte mehr (als möglich war?) und hat weniger geschafft.

Was wollte Mozilla denn deiner Ansicht nach?

Zitat

Nur baut sich mit zunehmendem MA ein Druck auf, schnell neue Software herzustellen um die Marke bekannt zu machen

Die Marke ist bei relevanten Marktanteilen bereits bekannt. Ein wesentliches Ziel ist es dann, wie du richtig schreibst, weitere User zu gewinnen. Dabei sind Innovationen allerdings nicht immer das wirkungsvollste Mittel. Die Erfahrung aus dem Forum zeigt, dass viele User diese geradezu als störend empfinden und solche Änderungen ablehnen.

Grundsätzlich finde ich es positiv, dass Mozilla nicht mehr allein den Kampf gegen das IE-Monopol führen muss. Der Druck durch andere Hersteller im innovativen Bereich befruchtet den gesamten Markt. Wenn Mozilla an einer Stelle einmal hinterher hinkt, dann ist das kein Grund an dem Projekt insgesamt zu zweifeln. Mozilla versucht bspw. gerade im Bereich der Tabverwaltung neue Wege zu gehen. Auch andere Projekte wie Weave oder Ubiquity haben einiges an Potential.

Zitat von G.Incog.

Privater Modus,

Wer braucht das. Nur weil es neu ist, ist es auch innovativ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Innovation

Zitat

Innovation heißt wörtlich „Neuerung“ oder „Erneuerung“. Das Wort ist von den lateinischen Begriffen novus „neu“ und innovatio „etwas neu Geschaffenes“ abgeleitet.

So gesehen, ja. Die Frage ist eher, ob Innovation auch eine Verbesserung bringt. Im Falle des Porno-Modus für mich persönlich nicht. Aber für andere Nutzer ist es vielleicht eine Erleichterung.

Mein persönliches WIKI sagt zu innovativ: was neues, bringt Eigenschaften mit sich, die ich nutzen kann und benötige.... :mrgreen: In diesem Falle also NEIN, überflüssig, kann wegfallen...

Können diese bahnbrechenden, Erkenntnisse_hervor_bringende Beiträge nicht ein einem philosophischen Thread für das Foren-Nirwana weiter unten gemeißelt werden?

[Blockierte Grafik: http://www.img-teufel.de/uploads/MozillaDigging56ed67e2gif.gif]

Quelle: G.Incog.

Zitat von G.Incog.

Es kommt darauf an was "fertig" ist.

Ich bezog mich dabei auf die Menge an Fehlern und Sicherheitslücken, die in den ersten Wochen behoben wurden. Ich halte das nicht für ungewöhnlich oder sehe darin etwa kritisches. Aber ich sehe dort Muster, die in jedem größeren Software-Projekt zu finden sind. In der Hinsicht ist Google nicht besser wie Mozilla, andersherum aber eben auch nicht.

Zitat

Wenn jetzt eine API kommt (übrigens nur 1 für Addons, Plugins und Themes - nicht 3 [Addons, Plugins, Greasemonkey]) wird Chrome einen ähnlichen Schub wie FF erleben.

Darauf hoffe ich, damit wäre Chrome der erste Browser seit langem, der mich dazu bewegen könnte dem Fx den Rücken zu kehren.

Zitat

Und fehlerbehaftet ist relativ - gerade dieses Sandboxing ist beim Chrome weit gediehen! --> mit allen Dev Versionen von Chrome 0 bis Chrome 3 hatte ich insgesamt 2 Abstürze eines einzelnen Tabs (dank getrennter Prozesse)

Ein Sandboxing-Modell hat prinzipiell noch nichts mit getrennten Prozessen für Tabs zu tun. Beides kann unabhängig voneinander implementiert werden. Allerdings scheint das Sandboxing bei einigen Schwachstellen eine eine wirksame Barriere einzuziehen. Daher sollte auch Mozilla darüber nachdenken (ich habe in dem Zusammenhang bisher nur von Prozesstrennung gelesen).

Zitat

Vergleichst du einen frischen FF mit einem frischen Chrome / Safari, hat der Fuchs keine Chance punkto Geschwindigkeit und "Leichtigkeit".

Also bei meinen Versuchen damals war Chrome nicht merkbar schneller als ein jungfräulicher Fx. Die Tests sind inzwischen aber schon eine Weile her. Solche individuellen Stichproben sind aber individuell, Benchmarks dagegen oft realitätsfremd, daher gebe ich auf beides nicht besonders viel.

Zitat

Das definitv beste Argument aus Sicht eines Nicht-Entwicklers ist ganz klar ABP

Umso verwunderlicher, dass die Mehrheit der Fx-Nutzer scheinbar keine Erweiterungen einsetzen.

Zitat

meine Kritik war dass sich diese Funktion zu einem Standard unter den Browsern (den bitte immerhin sogar der schlechteste Browser der Welt bietet) entwickelt hat und daher vorhanden sein sollte.

Man muss nicht jeden Käse nachmachen, aber mich stört die Funktion auch nicht, wenn sie vorhanden ist.

Zitat von G.Incog.

meine Kritik war dass sich diese Funktion zu einem Standard unter den Browsern (den bitte immerhin sogar der schlechteste Browser der Welt bietet) entwickelt hat und daher vorhanden sein sollte

Warum muss ein (schlechter/überflüssiger) Standard vorhanden sein? Wer legt fest, was Standard ist?
Ich wäre dafür, das diese sog. Standards nicht fest implementiert werden, sondern lieber als baukastenähnliche Module konzipiert würden, die sich dann jeder, der es/sie braucht in den Fuchs zieht, ähnlich einer Erweiterung. Aber das wird wohl nicht mehr umgesetzt! Und das gilt für alle Softwareprodukte. Leider!

Zitat von G.Incog.

Chrome hat immerhin 1,5% MA nach wenigen Monaten (vgl. Opera ca. 0,5% nach 10 Jahren) und ist momentan mit Safari 4 der schnellest und "leichteste" Browser am Markt und wird von den Usern und Entwicklern gut angenommen. Das wars was Google testen wollte. Wenn jetzt eine API kommt (übrigens nur 1 für Addons, Plugins und Themes - nicht 3 [Addons, Plugins, Greasemonkey]) wird Chrome einen ähnlichen Schub wie FF erleben.

Firefox hat 2 APIs für Add-Ons auch wenn Jetpack noch nicht fertig ist. Die API für Plugins kann man imho nicht wirklich dazu zählen, die ist ja teilweise schon Teil der Engine.

Die momentane Entwicklung ist völlig normal. Man kann so einen Hype nicht dauerhaft aufrecht erhalten erst recht nicht um einen Browser. Das mögen einige noch nicht mit bekommen haben aber ja Firefox ist nur ein Browser um sich HTML Dokumente anzusehen, ich weiß dass ist ein Schock wenn man es erstmal realisiert hat aber dass wird schon wieder.

Den Effekt hat man in der Linux Entwicklung auch, der Kernel bekommt mit jedem Release neue Features, Dateisysteme kommen hinzu werden geändert, es gibt neue Treiber usw. aber es passiert eigentlich nur selten dass darüber berichtet wird. Ob Linux schon W-Lan Standards unterstützt die noch nicht offiziell verabschiedet sind, ein spezielles Dateisystem für Flash/SSDs bekommt oder was auch immer, in der Regel findet man dass selbst auf den News Seiten der Linux Community nicht. Das stört aber nicht sonderlich weil die Community genug Staub aufwirbelt und dass fehlt bei Firefox. Es gibt zwar eine Community die wird aber nie sonderlich groß werden egal wie die Verbreitung ansteigt.

Zitat von DasIch

Das stört aber nicht sonderlich weil die Community genug Staub aufwirbelt und dass fehlt bei Firefox. Es gibt zwar eine Community die wird aber nie sonderlich groß werden egal wie die Verbreitung ansteigt.

Braucht man eine Community? Ist mir viel zu neumodisch. Genauso wie diese Foren namens Facebook, studivz. etc etc etc

Quelle: G.Incog.

Zitat von G.Incog.

Ich bin daher auch gespannt, wann un wie Mozilla das auf die Beine stellen wird.

Werde ich bei Gelegenheit machen. Fairerweise, wenn Chrome auch für Linux erschienen ist.

Mozilla macht von Zeit zu Zeit Umfragen.
http://livetolaugh85.blogspot.com/2008/10/taking…l-analysis.html
Man sieht, dass viele der "Light-User" in der Umfrage keine Addons nutzen oder davon nichts wissen. Aber immerhin wussten sie von der Umfrage. Selbige ist insgesamt nicht repräsentativ, da natürlich tendenziell wesentlich mehr Fx-Affine daran teilnehmen. Daher halte ich den Schluss für zulässig, dass der Anteil der Nicht-Addon-Nutzer unter den Fx-Nutzern weltweit doch recht hoch ist.